YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE BÖLÜM 13

YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE  BÖLÜM 13

- ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.)

- Bir soru eksik kaldı Sayın Yalçın Bey'in bana yönelttiği. Şimdi Sayın Bayer paraşüt operasyonunda kaç gümrükçü tutuklandı diye bir soru yöneltmişti. 
Müsaadenizle onu açayım. Paraşüt operasyonu da bu yolsuzluk tarifine uyan bir operasyon türüydü. Ağırlık olarak Kilis, Öncüpınar, Kargamış ve Habur gümrüklerinde yapılan son üç yıllık döneme yayılan bir yolsuzluk türüydü. Burada önce bu soruyu cevaplarken müsaade ederseniz kısada bir açılım yapmak istiyorum. Şimdi bu tip yolsuzluk operasyonlarında biraz önce sürücü kurslarıyla ilgili soruda da belirttiğim gibi önce iddialar kesinlikle çala kalem ele alınmıyor. Yani birisi sizin hakkınızda bir iddiada bulundu diye gelip işte "sizin hakkınızda bir ihbar var ne diyorsunuz" diye biz kimseye soru sormuyoruz. Böyle bir şey olmadı, böyle planlı operasyonların hiç birinde. Tam tersi, iddialar ne kadar doğrudur diye en az üç ay süren bir ekip çalışmasıyla haricen suçlanan kişilerin hiç haberi olmadan bu araştırmalar gizli bir şekilde yapıldı, DGM savcılarının bilgisi dahilinde. Tümüyle hukuk kuralları içerisinde kalınarak. Alınan kararlar hepsi Ankara Devlet Güvenlik Mahkemesinden yetkili hakim kararı alınarak icra edildi bütün işlemler ve mutlaka bir DGM savcısı burada her konuda bilgi sahibi oldu ve talimatlar oradan alındı. Dolayısıyla hukukun dışına kesinlikle zorlama yoluyla da olsa çıkılmadı. Önce bunu belirteyim. Bu üç aylık süre içerisinde kimlerin bu suçla ilgili zanlı durumunda oldukları bizzat DGM savcısı tarafından ismen belirlendi. Daha sonra bu kişiler için artık tüm bilgilere, belgelere ulaşıldıktan sonra hazırlık soruşturması operasyon haline gelebilir 
kanaati bizzat savcı tarafından oluştuktan sonra, yazılı gözaltı talimatı verildi, kişilerle ilgili. Bu kamu görevlileri içinde geçerli. Çünkü DGM kanunu buna cevaz veriyor. 

Bizzat savcı; şu, şu kişileri ismen bana "mevcutlu olarak getirin, gözaltına alın" diye yazılı gözaltı talimatı verdi. Bu da hem CMUK'a hem de DGM kuruluş kanununa uygun bir talimattı. Ondan sonraki kişiler alındılar ve yasal gözaltı süreleri sonunda soruşturmaları bittikten sonra haklarındaki iddialarla birlikte, gerekirse susma hakları da kendilerine hatırlatıldı ve çoğu zanlı bu susma hakkını da kullandı. Bu şekilde savcı önüne götürüldüler. Savcılar tarafından yasalar çerçevesinde sorgulandıktan sonra bir eleme yapıldı. Bunu zaten basına yansıyan bilgilerden de görüyorsunuz. Örneğin; şu soruşturmayla ilgili otuz kişi gitti. Şu kadarınısavcı bıraktı, şu kadarını sorgu hakimine sevk etti, diye izliyorsunuz. Bu elemeden sonra sorgu hakimi tekrar DGM yedek hakimliği sorgularını yaptı insanların. 

Suçla ilgili iddialarla ilgili. Daha sonra hakim de kanaat getirdi insanları yine yasalara dayanarak hukuk devleti ilkeleri çerçevesinde tutuklayarak cezaevine gönderdi.

Şimdi sistem bir defa böyle işliyor. Kişiler hiç kimse rastgele alınıp gelinmiyor. Bazen gazetelerde okuyoruz işte polis koluna girdi gitti. Polis rastgele hiçbir 
araştırma yapmadan hiç kimsenin koluna girerek savcılığa götürmüş değil. Öyle olmuş olsa zaten savcı bırakacak. Ya da yasalara göre polis gözaltına aldığı insanı savcıya bildirmek zorunda. Polis yanlış bir işlem yapmışsa savcı bunu düzeltecek zaten. O yüzden önce bu yanlış bilgilenmelerden de kurtulalım diye düşünüyorum. 

Şimdi paraşüt operasyonuna geldiğimiz zaman; burada da bazı gümrük görevlilerinin ve bazı başka kamu görevlilerinin de suça karıştığı konusunda iddialar ortaya çıkınca, bizzat gümrük müsteşarlığına yazılan bir yazıyla Sayın bakanın görevlendirdiği iki gümrük müfettişi soruşturmaya dahil oldu. Ayrıca Maliye Bakanlığından MA-SAK'tan iki uzman talep edildi ve bizzat Maliye Bakanlığının tensibiyle biri maliye müfettişi olmak üzere bir masak uzmanı ve on vergi denetmeni soruşturma ekibine katıldı. Birlikte yapıldı operasyon ve oradaki kişilerle ilgili maliye müfettişleri ve maliye uzmanları konuyla ilgili teknik raporu hazırladılar. "Bu olayın vergi yasaları açısından işlenmiş suçu nedir, kara para açısından ne tür suç işlenmiştir" boyutunu savcıya bilirkişi raporu olarak verdiler. Gümrük müfettişleri de kendi açılarından 1918 sayılı yasa ve diğer gümrükle ilgili işlemler açısından gümrük görevlilerinin de ismen sorumluluklarını da belirleyerek falanca gümrük müdürü, filanca gümrük memurunun şu olaydaki rolü budur, işlediği suç budur, şu yasa maddesinden yargılanmalı diye bizzat müfettiş raporuna istinaden bu kişiler alınmıştır.

  Aynı anda da bu raporu yazan müfettişler o görevleri de idare anlamda açığa almışlardır. Yani hem adli hem idari işlem savcının bilgisi dahilinde ve yetkili bakanın bilgisi dahilinde müşterek yapılmıştır. Dolayısıyla bazı kamu görevlileri alınganlık etmesinler. Suça kim karışmışsa savcıların bizzat yazılı gözaltı emriyle alınıyorlar. Polis rastgele kimseyi almıyor. Keza bu bazı vergi görevlileri için, bazı diğer kamu görevlileri içinde geçerli. Önce bunu belirteyim. Bu operasyonda bizim kayıtlarımıza göre 22 gümrük görevlisi tutuklu yargılanıyor. Ayrıca İzmir'deki balina operasyonu çerçevesinde de yine bazı gümrükçüler, bazı maliye personeli ve bazı yeminli mali müşavirler biraz önce hanımefendi bahsetti doğru söylüyorlar. Vergi dairesi müdürü ödeme yapmadan önce bazı işlemlerde yeminli mali müşavirlerin onaylan var. Bu onay verilen belgelerin kökenlerinin sahteliği savcı tarafından belgelendiği için gözaltına alınmışlardır. Onların hepsinde de yazılı gözaltı emri vardır, bizzat DGM savcılığının. 

Teşekkür ederim.

- DİNLEYİCİ

Teşekkür ederim Sayın Başkan. Kazım Yılmaz, Vatandaşın Vergisini Koruma Derneğinden. Önce bir konuya değinmek istiyorum. Kimsenin burada kimseyi suçlamak gibi bir niyeti olduğunu sanmıyorum. Buradaki insanların hepsi temiz toplum isteyen insanlar. Ancak bir şeyi de belirtmeden geçemeyeceğim. Bazı yanlış ifadeler kullanıldı anladığım kadarıyla. Efendim, insanları suçlayabilmek için bir uzman denetiminin ve uzman raporunun olması gerekir. Konunun uzmanı olan elemanların raporları olmadan, incelemeleri olmadan kimsenin suçlanmaması gerektiğini düşünüyorum. Sayın Bayer bir ara, belki yanlışlıkla söyledi bilmiyorum. Vergi dairesinin faturayı onayladığını bahsetti. Vergi dairesi hiç bir şekilde faturayı onaylamaz. Vergi dairesinin fatura basımına izin yetkisi dahi yoktur. Mükellef gider anlaşmalı matbaada faturayı bastırır ve vergi dairesine bildirir "ben bu faturayı bastırdım" diye. Şimdi buradan sonra vergi dairesi yeminli mali mü¬şavirin getirdiği raporu yedi gün içinde işleme koymak zorundadır. Vergi dairesinde bu konuda kimsenin suçlama yetkisi yoktur. Ayrıntıda gelen dosyayı incelemekte ayrıntıda hata yapmışsa veya kötü niyeti varsa ancak bu da bir inceleme sonucunda ortaya çıkar. Bir inceleme yapılmadan ortaya çıkmaz. Yeminli mali müşavire gelince, yeminli mali 
müşavirin yasal olarak inceleme yapma yetkisi yoktur. İnceleme yapma yetkisi olmayan bir müessese tesis edilmiştir ve bu müesseseye böyle bir yetki verilmiştir. 

Vergi iadesi yapma yetkisi verilmiştir. Bunun üzerinde düşünülmesi gerekir artı geçen yıl tanık olduğum bir olayda gördüm. Gümrük Muhafaza Genel Müdürü 
"böyle bir ihracat yoktur, bu bizim bilgiyarlarımızda kayıtlı değildir" diye açıklama yaptı bir ihracat konusunda. Yeminli mali müşavir gümrüğe sormuştu doğru mu diye. 
Gümrükten teyit gelmişti "evet doğrudur bu ihracat gerçekleşmiştir" diye. Vergi dairesi ikinci bir defa sormuş, gümrükten yine teyit gelmişti bu ihracat doğrudur diye. 
Şimdi burada bu vergi dairesi müdür ya da bu yeminli mali müşavir ne kadar suçlu olabilir, ne kadar suçlanabilir? Kanımca burada tek tek insanları suçlamak yerine vergi iadesi sisteminin bir bütün olarak yeniden gözden geçirilmesi lazım. Yeminli mali müşavirlik sisteminin yeniden gözden geçirilmesi lazım. Herkese yapabileceği görevler, gerçekleştirebileceği yetkiler verilmelidir. 

Sorumlulukta buna bağlı olmalıdır. Böyle bir şey yapmadan yeminli mali müşavirin hiçbir inceleme yetkisi olmadan (hiçbir şekilde inceleme yetkisi yoktur tebliğlerle getirilmiştir), uygulanması mümkün değildir, yasal olarak da yoktur. Yargının kararları da bu yöndedir. Böyle insanlara tabi ki her toplumda iyiler ve kötüler olacaktır. Her toplumda iyiler ve kötüler olacaktır. 

Önemli olan sistemin iyi kurulmasıdır. Standartlarının iyi konulmasıdır ve kötülerin ayıklanmasıdır. Ben şöyle düşünüyorum eğer bir ay içinde bir firma hatta iki sandalye bir masa bir firma bir trilyonluk vergi iadesi talebiyle yeminli mali müşavirin önüne geldiyse yeminli mali müşavir baştan bu talebi reddetmelidir diyorum. 

Ama herkes bunu reddetmeyebilir. Sistem iyi değilse suç işlemeye yatkın insanlar suçu gayet rahat işlerler. Bu açıdan KDV iadesi sisteminin yeniden 
gözden geçirilmesi lazım. Yeminli mali müşavirlik sisteminin yeniden gözden geçirilmesi lazım. Bunun dışında şimdi asıl konuya gelmek istiyorum, söylemek 
istediğim şeylere gelmek istiyorum efendim. Ben Sayın Kızılot belki değinir diye düşünüyordum. Ama değinmedi, kendimi değinmek zorunda hissettim. Efendim 
yolsuzluk sabah ki oturumda da yolluluk yolunu bulmak ile kar-şılaştırıldı, kıyaslandı. Nedir, ne değildir diye. Demek ki tanım olarak henüz bir yere gelememişiz. 

Yolsuzluk esas itibariyle öyle sanıyorum ki yolunu bulmaktan geliyor. Bu da biraz daha amiyane bir tabirle dolandırıcılık oluyor. Efendim dolandırıcılık üç şekilde 
ortaya çıkar. Bir, vatandaş vatandaşı dolandırır. İki, vatandaş devleti dolandırır. Üç, devlet vatandaşı dolandırır. Nasıl oluyor demeyin. Olur efendim öyle bir olur ki, eğer devletin en yetkili kişileri devlet suç işlemez derse o devlet suç işler. 17 Ağustos depremini anımsayalım. Sabahleyin uyandık arabalarımıza geçtik, radyolarını açtık bekliyoruz nedir ne değildir diye dinliyoruz. Bakanlar Kurulu toplantı gece. İlk iş bir banka hesap numarası açılmasıydı. Utandım çok utandım. Böyle bir Bakanlar Kurulu tarafından yönetiliyor olmak çok zoruma gitti. Ne yapılabilir diye düşünülmedi. Banka hesabı düşünüldü. Gerçekten çok utandım. Yardım gidinceye kadar iki gün geçti. Çok utandım. Arkasından deprem vergileri geldi. Deprem vergilerinin nereye nasıl harcandığını bilebilme imkanı hiç kimsenin yok. Utanarak söylüyorum deprem bölgesinde yapılan yardımlarda, rüşvet döndü arkadaşlar. Kalıcı konutlar halen yapılamadı. Kalıcı konutlarda rüşvet döndü. Sabah burada hükümetin koalisyon ortaklarından birisinin genel başkan yardımcısı vardı. Sormak isterdim fırsat kalmadı olmadı. Kendisi burada konuşurken rüşvetle yolsuzlukla mücadele edilmesi gerekir derken, dışarıda onun partisinin mensupları ihale satıyorlardı. %12 peşin komisyon alınarak hem de. Efendim konuşmak kolay, yapmak zor. Ainesi iştir ki-şinin lafa bakılmaz diye. Hepsi hikaye. Biz toplum olarak yolsuz bir toplumuz. 

Birbirimizi dolandırıyor muyuz? Hayır diyebilir miyiz? Dolandırıyoruz. Devleti dolandırıyor muyuz? Dolandırıyoruz işte sabahtan beri devleti dolandırmayı konuştuk. 

Ama devlet bir taraftan batık bankalara on milyar dolar gibi bir parayı aktarırken diğer taraftan geçen yıl deprem felaketi bahane edilerek çıkarılan deprem 
vergilerinin bir kısmını tekrar vergileştiriliyor. Bu devletin vatandaşını dolandırmasıdır. Bu deprem vergisi değildir. Bu bankalara aktarılan paranın kayıt içindeki, üzülerek söylüyorum, kayıt içindeki mükelleften tahsil edilmesidir. Bana göre yolsuzluktur. Bana göre her şeyin birlikte tartışılması gerekir. Teşekkür ediyorum.

- ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı)

- Evet şimdi konuşmacılara yeterince söz verdik. Çünkü bizi uyarıyorlar. Konuşmacıların son bir kaç dakikalık katkıları olacak. Buyurun Sayın OYAN.

- OĞUZ OYAN (Öğretim Üyesi)

Teşekkür ederim. Bana soru olmadığı için haksızlık olacaktı doğrusu. Çok somut olaylar çerçevesinde girdiği için galiba ana nedenleri kaçırma gibi bir riski de taşıyor. 
Aslında bir kere Türkiye'nin bir üçüncü dünya ülkesi olduğunu unutmadan yaklaşmak gerekiyor meselelere. Bu toplum bir protestan toplumu da değil ve şunu hiç unutmamak lazım; dinin koyduğu yasaklar, cehennem, Tanrı korkularının falan eğer yolsuzlukları önleyici bir etkisi olsaydı, herhalde Ortodoks toplumlar, islam toplumları dünyanın en temiz toplumları olurlardı. Bu aslında bir kültürel bir ilişkidir. Eğer bu arada yasaklarla bu iş çö-zümlebilseydi, muhtemelen, Çin idam cezası veriyor rüşvete, herhalde en temiz toplum-lardan biri olurdu. Dolayısıyla bizim yasa-yasak ilişkisinde birbirinden türeyen kelimelerden farklı bir çerçeveyi düşünmemiz lazım. Yasakların yasak koyucu olmaktan önce kural koyucu olması, düzgün bir çerçeve çizmesi ve doğru yöntemler önermesi gerekir. Hemen buradan biraz önce Sayın TAŞDELEN'in gruplandırdığı yedi gruptan üç tanesine değineyim. Gübre pamuk meselesi. Doğru, yöntem koysanız olmaz. Nedir doğru yöntem? Dört milyon 
tarım işletmesine gübre iadesi yapmak yerine, dört tane firma vardır özel üre-tici gübre firması, onlara verirsiniz ve bunları denetlersiniz, nitekim bu kadar kolaydır. 

Nitekim şimdi ona tekrar dönüldü, öyle yapılıyor. Dört milyonla uğraşacak kapasiteniz yoksa buna hiç girmeyin. Pamukta da benzer şey ama şimdi Türkiye'de birlikleritasfiye eden politikalar, acaba nasıl kontrol edeceksiniz, gibi sorunlarınız var. Banka yolsuzluğu meselesine değineyim. Bu banka yolsuzluğu meselesi kişilerle sınırlı değil. Burada Türkiye'yi yönetenlerin sorumluluğuna şöyle bir kuş bakışı bakmak lazım. Birincisi, on beş on altı yıl öncesi 1983'ün sonunda vergi almak yerine borç almak politakası, 1989'da kısa vadeli sermaye hareketlerini serbest bırakma hiç bir kontrole tabi tutmadan ve 89 sonrasında Türkiye'deki bankacılığın istediği kadar yüksek maliyetlerle toplasın bu fonları daha yüksek maliyetlerle devlete satma garantisini elinde tutması. Üstelik de reel develüasyonlar olmayacağı garantisi ile, 94 hariç. Bu sistem böylesine çığrından çıkarıldı, yozlaştırıldı. 1993 sonu 94'de Türkiye'nin dışa açıldığı dolayısıyla, hem faizlerle hem kurlarla bir arada oynayamayacağını bile bilmeyen bir başbakanın faizleri bastırma operasyonu sonucunda Türkiye 1994 krizini yaşadı. Krizden nasıl çıktık? Krizden çıkış için aldığımız çözüm önlemleri krizi daha da ağırlaştırıcı bir çerçeve çizmiştir. 94 krizini yaratanlar iki önlemle çıktılar. Bir; sınırsız mevduata yüzde yüz güvence verildi böyle çıkıldı, 
ikincisi; gecelik faizlerde yüzde dört yüzleri aşan faizlerle çıktınız, üç aylık hazine bonosuna %50 net faiz verdiğiniz. Burada dolayısıyla bu %50'lik net faizleri 
bankalardan alan tasarruf sahiplerinin hiç mi günahı yok? Çok severek, güle oyanayarak almışlardı. Bu bankalar meselesi kendiliğinden olmadı. 
Bu önemli ölçüde döviz üzerinden açık veren bu bankalar acaba daha sonraki dönemde niçin yakından izlenmediler? Yani bütün bunların arkasında sadece bir tek tek şahıslara indirgenecek, iyi denetimlere sadece sınanacak bir olay yoktur. Burada mevzuatın Türkiye'de aslında her türlü sermaye üzerindeki denetimlerin 
kaldırılmasının getirildiği yoz bir çerçeve vardır. Bu durumda da sadece rantiyeleri suçlayan, onları töhmet altında bırakan bir söylem dahi yetersizdir. 
Çünkü Türkiye'de bu saadet zincirinin işlemesinin arkasında doğrudan doğruya Türkiye'nin büyük şirketleri vardır. En son 99'da en büyük beş yüz firmanın karlarının %219'u eğer faaliyet dışı alandan geldiyse. Yani devlet üzerinden bir reel faiz getirişi olmaksızın zarar ediyorlardı ise, o zaman bu işleyişin arkasında bütün bir sistemin mekanizmaları vardır. Dolayısıyla, bundan çıkış sadece üç beş banka ile sınırlı olamaz. O yüzden de galiba Türkiye'de ilk önce memura düşük ücret vermenin bir tasarruf değil çok yüksek bedelli bir olay olduğunun galiba farkına varmamızda da bir şeylere başlamamız gerekecek. Teşekkür ederim.

- ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.)

Teşekkür ederim Sayın Başkan. Şimdi sorulardan da anladığım kadarıyla son dönemde isimleri ile kamuoyuna yansıyan operasyonların izahat şekli konusunda sanıyorum tereddütler var. Bazı meslek grubundan insanlar, DGM savcılarının yazılı göz altı emri ile alınınca aynı meslek grubundakiler bir dayanışma içerisinde hep birlikte, sanki dosyanın içeriğini onlar biliyorlarmış, bütün ifadeleri okumuşlar, bütün belgeleri sahiplermiş gibi savunma mekanizmaları işletiyorlar. Kamuoyunda bir yanlış bilgilenme ortamı hazırlıyorlar gibi geliyor. Önce lütfen onu düzelteyim. Bazı kamu görevlilerinin katılım, olmadan yolsuzluk dediğimiz suç oluşmaz. Yani devlet hazinesine girmek üzere olan para ya da girdikten sonra harcanırken yapılan yolsuzluğun başka türlü yapılabilmesi mümkün değil zaten. Devlet dediğimiz soyut bir kavram. Devleti bizler oluşturuyoruz. Maliyecisi ile polisi ile başka bürokratlarıyla. Sonuçta mali işlem yaparsanız, devlet sizsiniz. Polis işlemi yaparsam, devlet benim. 

Yanlış mı söylüyorum. O zaman buradan hareket ettiğimiz zaman ben polis göz altına da aldım. Çünkü hukuk sistemi içerisinde belgeleri ile suçlanan insanların 
yapacağı tek şey var, yargı önüne gidip hesap vermek. Ha, sonuçta biz kesinlikle bunlar suçludur, mahkum olacak gibi bir iddiamız yok ki. Böyle bir iddiamız zaten yok. Ama burada neyi tartışıyoruz. Türkiye'yi rahatsız eden, bizleri rahatsız eden yolsuzluğu tartışıyoruz. Sebepleri tahlil edildi, katıldığımız katılmadığımız işaret edilennoktalar olabilir ama sonuçta tüm eksikliklerine rağmen bir mücadele de yapılıyor. Yoksa buraya niye geldik? Yani bu mücadelenin getirdiği gündem sebebi ile buradayız. 
Burada bizim eksiklerimiz de olabilir. Onları da tartışmaya hazırız. Doğru olan da budur zaten. Biz her şeyi dört dörtlük yaparız gibi bir iddiamız yok. İnsan unsurunun olduğu her yerde hata olabilir. Bu sizin yaptığınız işlemde de geçerlidir, bizim yaptığımız işlemde de geçerlidir. O zaman bu gerçeği hep beraber kavrayıp da belli bir sonuca gidersek sanıyorum daha sağlıklı sonuçlar, duygusallıktan uzak sonuçlara gideriz. Çünkü sonuçta yolsuzluk hepimizi rahatsız eden bir olgu. Hepimizin parası gidiyor o yolsuzluk yöntemleri ile. Burada hangi ismi verirsek verelim. Bizlerin parası gidiyor, bakın eksik maaştan yakınıyoruz ve uluslararası kuruluşların tespitlerinde de var. Doğrudur. Sebeplerden birisi de kamu görevlilerine ödenen eksik ücretler. O zaman bu uluslararası literatürde de artık kabul görmüş bir sebepse, Türkiye için 
de geçerli bu. Ama kısır döngü içerisinde baktığımız zaman niye eksik ücret alıyoruz? Çünkü hazinede fazla para yok. Bize dağıtılacak kadar para yok. Yani bize gelene kadar para bir yerlere gitmiş oluyor. Ya gelmeden gitmiş oluyor yolsuzluk yöntemi ile ya geldikten sonra bir kaç kişi alıyor. Bu gerçeği gördükten sonra sanıyorum sorun zaten kendiliğinden halloluyor. Doğru tespitler yapma şansımız daha fazla yükseliyor. Tekrar ediyorum, planlı operasyonlar mevcut yasalar çerçevesinde 4422 sayılı yasa çerçevesinde ağırlıklı olarak yapılıyor. Bu yasa kapsamına girmediği değerlendirilen operasyonlar, Türk Ceza Yasasının 313-314. maddesi yani suç işlemek için teşekkül oluşturma maddesinde yapılıyor. Her ikisi de DGM kanun kapsamında yargıla¬ma gerektiren suçlar ve DGM savcılarından ve DGM yedek hakiminden alınan kararlar ile oluyor Hiç kimsenin koluna rasgele girmiyor polis. Şimdi kola girme diye bazı yazı¬lar çıkıyor da oradan söylüyorum onu. Yani hiç kimse rasgele göz altına alınmıyor, planla operasyonlarda. Rasgele göz altına alma olmasın diye de en az üç ay süreli bir araştırma yapılıyor, iddialar hakkında, ne kadar doğru, ne kadar yanlış ve teknik konusuna göre de mutlaka Maliye Bakanlığında resmi şekilde, DGM savcısını talebiyle ama İçişleri Bakanının talebi ile maliye müfettişi ya da o konuda uzmanlar talep ediyorlar ismen. Geliyorlar, başlıyorlar ve DGM savcının emrine giriyorlar. Teknik konular takdir edersiniz ki adli sistemimiz içerisinde de her teknik konunun hakim, savcı tarafından doğru şekilde bilinmesi gibi bir zorunluluk yok. O yüzden bilir kişilik sistemi var zaten. Bilen kişiler geliyorlar, raporunu yazıyorlar. Eğer işin gümrük boyutu ağırlıklı ise gümrük müfettişleri geliyorlar, gümrük müfettişleri raporu yazıyorlar. Ondan sonra sorumlular ismen belirleniyor. Gümrük müfettişi diyor ki burada şu zanlılarla şu gümrük personeli de bu suça karışmış. Bunların soruşturulması gerekiyor, diyor. 

Bazı vergi dairesi görevlileri altını çizerek söylüyorum onlar da rasgele alınmadılar. Önce maliye müfettişi rapor verdi daha sonra DGM savcısı yazılı göz altı emri verdi. 

Hiç kimse rasgele alınmaz. Alınamaz da, çünkü memur yargılaması ile ilgili özel yasa var. O bile demin tartışıldı doğrumudur, yanlışmıdır diye. O yüzden şundan emin olunuz ki, hiç bir kamu görevlisi suçlanan hiçbir kimse bu planlı operasyonlar sebebi ile rasgele alınmamıştır. Üç aylık bir hazırlık aşamasında deliller değerlendirilmiş DGM savcısının bizzat yazılı göz altı emri vermesi daha sonra da DGM yedek hakimliğinin ev ve iş yerlerinde arama yapılması için mahkeme kararı vermesi üzerine yapılmıştır. Bunların hepsi hukuk sistemi içerisinde, hukuka uygun yapılan işlemlerdir. Ama bu konuyu gündeme getiren yazarlar ya da bu konuyu seslendirenlerin kaç tanesi onlarla ilgili suçlama dosyasına vakıf oldular tamamına. 

Çünkü hazırlık soruşturması gizlidir. Bu gizlilik içerisinde iddianame yazılmadan buna ulaşmak, tamamına ulaşmak zaten mümkün değildir. O zaman iddianame 
yazılır, her şey gün ışığına çıkar, kimin ne ile suçlandığı iddianamede yazar ve aleniyet kazanır. Ondan sonra belki daha kolay tartışabiliriz konuları. 

Teşekkür ederim.

- RECEP YAZICIOĞLU (Merkez Valisi)

Üç tane çocuk IMF'ye hayır diye bir gösteri yapar. Üç yüz tane polis bu üç tane çocuğun üzerine büyük bir aşk ile şevk ile hücum eder. Demin dedim ki devlet 
halkından halk devletinden korkuyor. Şimdi korkunun egemen olduğu bir toplumda biz burada tartışıyoruz. Ve gördük ki neredeyse iş ortada kalıyordu. Eğer burada tartıştığımız konuların tüm tarafları burada olsaydı iş ortada kalacaktı. Aslında iş ortadadır. İş ortada olduğu için zaten iş ortadadır. Çünkü burada şu sonuca vardık. Sistemin sorgulanması gerekiyor. Mesela en basit demin söylendi mali sistem, KDV vesaire. Türkiye'de oto kontrol yok. Birde parlamentodan bahsetti değerli konuşmacılar ortada parlemento yok. Ortada liderler zirvesi var. Parlamento yok, hatta hükümette yok. Biliyorsunuz otuz beş tane bakanı olan hükümet bizde var. Çünkü biz dünyayı yönetiyoruz. Kadınlardan bile sorumlu bakanımız, hava tahminleri yapan bakanımız var. Şimdi bunlara beyaz imzaya atılıyor. Bu ne demektir? 
Çünkü liderler zirvesi bunlara güvenmiyor. Güvenmediği adam niye bakan oluyor? Şu memleketin haline bak. Kendi güvenmiyorsa biz niye güvenelim be kardeşim! 

Bunlar tabi ki genelde kuvvetler ayrılığı prensibi. Türkiye'de kuvvetler birliği var, niye? Çünkü tarihten geliyor bu. Cemaatçi bir toplum onun için. Şimdi Hızır 
aleyhisselamı bekliyoruz. Dumanımızı attıracak diye. Adliye ile polis arasındaki ilişkiye bakalım şimdi. Polis diyor ki "ben gönderiyorum bunlar bırakıyor" diyor. Adliye diyor ki "kardeşim bunlar delil getirmiyor." İş ortada kaldı. İş nasıl çözülür burada? Polisi ikiye bölmekle. Adli polis, idari polis. O zaman savcıda direk sorumlu olacak. Savcı bekliyor gelsin birisi. İşte demin çok değerli dostumuz haklı olarak raporlar dedi. Doğru böyle gidiyor bu işler ama Susur-luk'un da raporu var biliyorsunuz. 

Ama o iş unutuldu. İrticaya başladığımız bir beş altı yıl oldu değil mi? Bu beş altı yılda İrticaya karşı verdiğimiz mücadeleyi acaba bu vurgun ve soygun ekonomisi için verseydik ne olurdu Türkiye'de? Her Milli Güvenlik Kurulu toplantısında irtica ile verilen mücadelenin aylık sonuçlan izleniyor değil mi? Bakın DGM görüyormuş bu vurgun soygun ekonomisini DGM ile ilgili herhalde niye? Çünkü DGM nedir, Devlet Güvenlik Mahkemeleri. Demek ki devletin güvenliği ile ilgili bu. Peki devlet güvenliği ile ilgili ise Milli Güvenlik Kurulumuz son altı ya da beş yılda bu irtica ile başladığımız günden itibaren acaba kaç sefer bu vurgun soygun madem ki devlet güvenliği ilgilidir bu çünkü o mahkemeye gidiyor. Şimdi bunlar böyle bakılıyor, ortada devlet büyükleri dolanıyor. Güzel laflar söylüyorlar. Televizyonlarda hergün devlet büyükleri beynimizin içine giriyor. Bunlarla yatıp bunlarla kalkıyoruz. Büyük adam, büyük projelere imza koyan insandır, her alanda. Vurgun soygun konusunda da. Demin trafikte dediler ki suçlu okullardır. Demin ki hesaba göre bir trilyon dolar yağma olmuş bu memlekette son on beş yılda, yirmi yılda. Bu yağma olmasaydı Türkiye'nin alt yapısı biterdi. Yani demir yolları, deniz yolları, hava yollan, kara yolları, sağlık eğitim biterdi. Bu sağlıklı bina üzerine de sağlıklı bir toplum oturmuş olurdu. Şimdi siz bunların hiç birini yapmadığınız zaman ne oluyor sonunda. Şimdi İsveç'li bir bakan akrabasını işe almış. Ertesi günü memurlar göreve gitmiyor, halk sokağa çıkıyor. Bakan istifa ediyor. Demek ki sokağa çıkmak gerekiyor. Ama üç tane polisin üzerineüç yüz tane polis giderse millet bu sefer izin verilmiyor. Yargıtay Başkanına İstanbul Valisi izin vermedi konuşmak için. Bu karanbole gitti. Şimdi devlet tabi izin vermez.  İzin mi verecekti birde. Çünkü bu iş öyle bir kilitlenme hadisesidir ki izin nasıl verecek? İzin veremez ki. Onun için toplumu baskı altında tutmak gerekiyor ki halbuki meydanlar dolsa ve bizim işçiler ücret istemeseler demin burada çok güzel ifade edildi. 

Dedi ki para yok. O zaman sistemin sorgulanması lazım gelen işçiler hükümetten para istiyorlar. Zil takıp oynayarak. Sistemi sorgulayın kardeşim. Siz en büyük sivil toplumsunuz ama sendikalarda devlet dairesi olmuş. Üniversiteler, belediyeler devlet dairesi olmuş. Devlet, devlet, devlet. İzin veren devlet, defter düren yönetim devlet. Ne diyor? Daha az devlet daha iyidir. 

Bu genel bir kural. 

Biz bu kuralları hükümet uzaktan yönetim yerinden olur. Kamu harcamalarının %50'si yerel idareler eli ile yapılsa diyeceksiniz ki en büyük vurgun şimdi yerel 
idarelerde oluyor. Doğru. Ama yerel vergi olmadığı içindir bu. Şimdi yerel vergi dediğiniz zaman maliye bürokrasisi efendim devletin bu vergilerini tekli prensibi 
var, önce bizim okeyimizden geçecek. Hayır. Yerel vergi verdi mi bir adam otokontrol başlar, kamu harcamalarının yarısı da yerel meclisler tarafından yapıldığı zaman bakın sisteme geldi iş. Bir yönünü aldım. Yapıldığı zaman takip başlar. Çünkü cebinden para çıkmış. Cebinden şimdi para çıkmıyor. Banknot matbasından basılan para belediyelere geliyor. Onlarda merkezin yaptığı yolsuzluk ne kadarsa onlarda o kadar devam ediyor bu işe. Ama yarın halkın cebinden çıksın bakalım ne oluyor anyayla konyayı görürüz o zaman. Şimdi siz sistemi iyi dizayn etmezseniz bu işlerin sonunda biz burada şimdi bağcıyı dövüyoruz. Yani sivrisinek dendi çok güzel. Bataklık kurutmak, kim yapacak bunu? Böyle bir program bugüne kadar din, imanı topluma satan partiler, milliyetçilik satan, Kürt Türk satan, laiklik satan partiler yerine program ve proje ve sistemle ilgili detaylı seçim kanunu, siyasi partiler kanunu, anayasa. Anayasa devleti koruyor, halkı korumuyor. Böyle bir şey olur mu? Ceza kanunu devleti koruyor. Herkes devleti koruyor. Devlet neyi koruyor? Kendini koruyor. Hayırlı uğurlu olsun.

- ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı)

- Teşekkür ederiz Sayın YAZICIOĞLU, Efendim bize ayrılan süreyi hayli aşmış bulunuyoruz. Mahmut hocanın da eğer ekleyeceği bir şey yoksa.

- MAHMUT ASLAN (Öğretim Üyesi)

Hemen bir kaç cümle ile sona erdirmek istiyorum konuşmamı. Zihniyet de en az ceza yaptırmak kadar önemli yani işin kültürel boyutu, zihniyet boyutu da önemli. 
Bir gecede değiştirilebilecek bir şey de değil bu. Ama cezai yaptırımları, mali yaptırımları uyguladığımız kadar zihniyet ve kültür değişimini de bu konuda yolsuzlukları engellemede göz önünde bulundurmalıyız, diye düşünüyorum. 

Teşekkür ederim.

- ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı)

- Efendim panelimiz burada sona ermiştir. Hepinize katılımlarınızdan dolayı çok teşekkür ederim. Ayrıca değerli panalistlere de katkılarından dolayı çok 
teşekkür ediyoruz. Hepinizden son bir kez değerli panalistler için kuvvetli bir alkış istiyorum. 

Teşekkür ederiz.

***

YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE BÖLÜM 12

YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE  BÖLÜM 12

- ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.)

Teşekkür ederim hanımefendi. Şimdi ben hassasiyetinizi anlıyorum ama burada panelin başından beri konuşulanların hiçbiri yargı kararına dayanmıyor. 
Herkes herkesi burada çok rahatça töhmet altında bırakabiliyor. Kaldı ki ben yargı kararına dayanan bilgiler vermedim burada. Ben adliye sicil müdürü de değilim. 
Ben konuşmamda da söyledim polis kayıtlarına giren bilgilerden edindiğim izlenimleri aktardım ve bunlar vakadır. Şu anda tutuklu yargılanıyor bazı personel. 
Bu eğer töhmet altında bırakmaksa onu sizin takdirinize bırakıyorum. Bu hem İzmir'den Bursa'daki operasyonlarda tutuklu yargılanan bazı personelle ilgili bir 
değerlendirmedir. 

Teşekkür ederim.

- DİNLEYİCİ

Halkla ilişkiler ve eğitim birimi uzmanıyım. İki sivil toplum örgütü adına buradayım. Birincisi Ankara Halkla İlişkiler Derneği eski kurucusu ve başkanıyım. 
Diğeri de Atatürkçü Düşünce Derneği Genel Merkezi Halkla İlişkiler Başkanı olarak. Benim sorum öncelikle Mahmut Arslan'a. Ben bir eğitimci olduğum için 
öncelikle bu yolsuzluklarla mücadelede Sayın Arslan aileyi en son cümle olarak aileden gelen eğitimle desteklemeli dedi. Tabi katılıyorum da acaba öncelikli 
sırada olması gerekmez mi? diye düşünüyorum. Çünkü hepimizin bildiği gibi kültürümüzde var, nedir o? Bir davranış bilimi olan üç disiplinin oluşturduğu psikoloji, sosyoloji ve de antropolojinin incelediği kültür ailemizde bize veriliyor. Yani insan sıfır kültürle doğarken yaşadığı sürece onu ediniyor. Öyleyse biz ailelerimizden başlamalıyız diye düşünüyorum bu işe. Çünkü düşünelim efendim kü-çükcükken çocuk ilkokula başladığında evine döndüğünde anne en büyük etken, çocuğun yetişmesinde. Çantasında bulduğu bir fazladan kalem, bir silgi, bir defterin nereden geldiğini sormazsa o çocuk ileriye dönük olarak nasıl yetişir? Yani biz denetimimizi aileden başlatalım derim. İyi aile ve aile bireyleri yetiştirirsek ileride gençliği ve de bugünün bürokratlarını oluşturacak yani toplumu oluşturacak o kesimin evlatları önce ailede bu terbiyeyi almalı diye düşünüyorum. Çünkü eğitim başlı başına bir olay. Okullarda biz öğrenim görüyoruz efendim. Maalesef eğitim alamıyoruz. Eğitim ailede başlıyor. Belki ilkokulda sadece biraz veriliyor. Ben bu yönde liselerde böyle bir iş ahlakı çok güzel tabi eğitim verilmesi. 

Aynı zamanda kamuda da görev yapıyorum. Bu kamuda zamanında bizlerde hizmet içi eğitimler, halkla ilişkiler eğitimleri verdik. Ben halen birkaç üniversitede bu konuda part time derste veriyorum. Ama diyorum ki öncelikle eğitim ve bunu aileden başlatalım. Tabi ki sivil toplum örgütleriyle üniversitenin birlikteliği çok önemli diyorum ve liselerde bu derslere başlayarak iyi aile bireyleri yetiştirelim. İyi aile bireyleri ileriye dönük toplumumuzu oluşturacak kültürlü, aydın, ahlaklı insanları oluşturacak. Bu konuda acaba sizler üniversite ve sivil toplum örgütleriyle bir girişimde bulunmanız söz konusu mu? Tabi bunu meclise de aktarmak üzere. 

Yani bir yasaya dönüştürmek açısından. Birinci sorum bu. İkincisi de Sayın Kemal Kılıçdaroğlu'na olacak. Sayın Kılıçdaroğlu da devletin şeffaf olmasından söz etti. 
Doğrudur katılıyorum. Ama her şeyden önce vatandaşın bilgi edinme hakkı olan bu hakkı anayasal hakkımız acaba yeterince bunu yerine getirebiliyor muyuz? 
Ya da hangi ölçüde getirebiliyoruz? Oysa pek çok engellerle karşılaşıyoruz. Çünkü biz bilgi edinme hakkı doğrultusunda hangi merciye başvurduysak bunun yanıtını alabildik mi efendim? Sanmıyorum. Ben kendi adıma söylüyorum her konuda bir engelle, bürokratik engelle karşılaşıyoruz. Her şeyden önce bunu nasıl çözeriz? 

Teşekkür ediyorum.


- MAHMUT ARSLAN (Öğretim Üyesi)

Sorunuz için teşekkür ediyorum. Öncelikle aile hakkında yaptığınız konuşmanın, aile hakkında verdiğiniz önemi tamamen buna katıldığımı söylemek isterim. 
Gerçekten çok önemli. Aile ve konuşmamda belki aileye çok yer vermedim. Ancak dikkat ederseniz kültürel farklılıklardan söz ettim. Yani Kuzey ülkeleriyle 
İskandinav ülkeleri Angosaksan ülkeleriyle bizim ülkemiz arasında, orta doğu ülkeleri arasındaki temel farklılıktır ve bu kültürel farklılık aileden gelen eğitimle 
maalesef farklılaşıyor ve aileden gelen eğitim kuşaktan kuşağa aktarılıyor. Örneğin bir işi dürüst, zamanında, dakik ve gereklerine uygun olarak yapmayı temel alan viktorya derleri denen o protestan iş ahlakı değerleri belki iki yüz yıl önce İngiliz toplumunda çok dindar olan insanlar tarafından ailelere geçirildi, çocuklarına geçirildi. Bugün belki hiç bir dini inancı olmayan kişiler o terbiyeyi ailelerinden alarak bugün yine belli bir iş disiplinine sahip olmak şeklinde bir tutum, bir davranış içerisine girdiler. Şimdi okul bunu nereye kadar yapabilir? Okul bir yere kadar yapabilir. Ancak okullarında bir ülkenin kültürünün değiştirilmesinde etkili olduğuna inanıyorum. Bakın bir örnek vermek isterim. 1571 yılında İstanbul'da Hollanda büyük elçisi olarak görev yapan bir diplomat Hollanda Krallığına Türkiye'yi anlatan bir rapor yazıyor. Bakın bu ülke de zafere karşı büyük bir alışkanlık ve dayanıklılık var diyor. Çalışmaya karşı büyük bir istek ve şevk var. Çok disiplinli, çok düzenli ve çok organize olarak çalışıyorlar. Böylesine büyük bir çalışma ahlakına sahip bir toplum karşısında hem Hollanda'nın hem de Avrupa'nın yapabileceği hiç bir şey yoktur. Biz nasıl bir sonuç bekleyebiliriz ki? Çünkü bizde diyor lüks, israf ve yolsuzluk ve tembellik almış başını gidiyor diyor ve biz Osmanlının Türkiye'nin bu durumu karşısında ne bekleyebiliriz, diyor. Bakın 1570'lerde Türkiye'nin iş ve meslek ahlakı bu seviyedeyken Osmanlının düşüşüyle birlikte bu ahlakta düşüyor. 
Bu ailelere de yansıyor. Yine görüyoruz ki Atatürk reformlarıyla, devrimleriyle ülkede büyük bir çalışma ahlak konusunda da büyük bir atılım yapmak istiyor. 
"Türk milleti çalışkandır" diyerek ne demek istiyor? Bir eksiklik görmüş ki öyle diyor, bir hedef gösteriyor. Neden and içerken "Türküm, doğruyum, çalışkanım" 
diye çocuklara and içiriyoruz. Bütün bunlar bizdeki bir eksikliğin telafisi sebebiyle o dönemin yöneticileri tarafından verilmeye çalışılmış. Ama tabi ki binlerce 
yıllık bir kültürün olumsuz etkilerini bir anda ortadan atmak mümkün değil. Liselerde ahlak dersinin verilmesi konusunda size katılıyorum. Ancak bir iş ahlakı olarak değil de genel bir ahlak felsefesi anlamında, bir etik dersi anlamında verilmesi gerektiğine bende katılıyorum ve üniversite olarak bu konuda ne yapabiliriz? 
Bizim yapabileceğimiz ancak mesleki konularda eğitim vermek olabilir ve eğitim fakülteleri belki bir konularda Milli Eğitim Bakanlığına bir takım öneriler götürebilirler diye düşünüyorum. Teşekkür ederim.

- KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı)

Efendim bende sorunuza teşekkür edeyim. Devletin saydamlığı gerçekten çok önemli. Yurttaş olarak sorgulama hakkımızı kullanmamız açısından. Başbakanlığın Web sayfasında yurttaşların bilgi edinme hakkı ile ilgili bir kanun tasarısı var. Bu tasarı yayınlanmış durumda. Burada çok eksiklikler var. Yani bu yasa çıksa da devlet saydam olmuyor. Çünkü devlet saydamdır diyor ondan sonra başlıyor efendim şu, şu, şu ama onlar nedir belli değil. Bunlar yasaklanabilir ilgililer tarafından. 
Batıda yurttaşların bilgi edinme hakkıyla ilgili yasalar var. O yasalarında aynen bizim ülkemizde uygulanmasını isteyelim ki yurttaş olarak bizim gidip kapı kapı 
dolaşmamıza da gerek yok. Teknoloji gelişti. Evimizden bile kamunun bilgilerine ulaşıp yorum yapmalıyız, çalışmalıyız, sivil toplum örgütü olarak tartışmalıyız. 
Bakın Adalet Bakanlığı bütçesi, Sağlık Bakanlığı bütçesi, Milli Eğitim Bakanlığı bütçesi 80'den bu yana kan kaybediyor. Sürekli düşüyor, genel bütçe içindeki 
harcamaları sürekli düşüyor. Nereye gidiyor o para? İç borç faizi %82.6'ya ulaştı. Yani 65 milyon insan 40 bin aileye çalışıyor. Onlara para aktarıyoruz biz. 
Bunu nasıl elde edebiliriz? Bunu ancak zor bela bin bir güçlükle gidip işte şuraya buraya yalvararak elde ediyoruz. Ama bu bilgilerin kamuoyuna açıklanması lazım ki bizlerde ülkenin nereye gittiğini veya nasıl gitmesi gerektiği konusunda yorum yapalım. 

Teşekkür ediyorum.

- DİNLEYİCİ
- Sayın Şevket Taşdelen yolsuzlukları sınıflandırdı. Ben ona bir ekleme yaparak sormak istiyorum. Yolsuzluklar çoğunlukla paramızı götürür. 
Giden paranın telafisi geçte, güçteolsa mümkündür. Ama bir yolsuzluk var ki telafisi mümkün değildir. Yüreklerimizi yakan trafik canavarları yetiştirmekle uğraşan sürücü kurslarından söz ediyorum. Sokaklara ehliyetli yani yasal canavarlar salarken sadece kazançlarını düşünen bu kurumlara kimdur diyecek? Trafik suçluları ile uğraşmak sinekleri öldürmeye benziyor. Önemli olan bataklığı kurutmaktadır. Yani hiç kursa gitmeden ehliyet alan gençleri trafiğe salan bu bataklıklara neden karışılmıyor? Sürücü kursu ve devamlı olan sınavları yetersiz buluyorum. Daha ciddiye alınması gerekmez mi diye düşünüyorum. Bu konuda ilgili olan birisivarsa cevap verebilir. 

Teşekkür ederim.

- ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.)

Teşekkür ederim. Şimdi ülkemizde tabi ben kayıtlarımıza giren Kaçakçılık ve Organize Suçlarla Mücadele Dairesi olarak kayıtlarımıza giren yolsuzluklardan hareketle olay niteliklerinden hareketle bir sınıflandırma yaptım ve bunu yaparken de eksik yada fazla olabileceğini ya da farklı düşünebileceğimizi söylemiştim. 

Teşekkür ederim. 

Siz bu anlamda katkıda bulundunuz. Gerçekten benim sınıflamamın aslında gruplamamında bir anlamda doğruluğunu sizde teyit ettiniz. Yani suçun niteliğine göre isim alıyor bir anlamda bizim ülkemizde yolsuzluklar. En azından biz böyle adlandırıyoruz kendi aramızda konuşurken. Bakın sizde yolsuzluğun yapıldığı alana göre bir isim verdiniz haklı olarak. Sürücü kurslarındaki yolsuzluk dediniz. Nasıl gümrük, ihale yolsuzluğu gibi isimlendirmişsek. Dediğiniz doğru. O alanda da bir yolsuzluk olabilir. Ama şimdi tabi ki bu tip şeyleri basında ya da bu tip toplantılarda gündeme gelen yolsuzluk türlerini biz bir iddia olarak, bu konuda çalışılması gereken bir alan olarak değerlendiriyoruz. Biz hiç kimseyi çalışmaları olgunlaştırmadan, bu konuyla ilgili yolsuzluk belgelerini ortaya çıkarmadan savcının önüne götürecek kadar delile ulaşmadan kimseyi suçlamıyoruz. Bu anlamda ben bu sorunuza aynı zamanda da bir bu alanda yapılan yolsuzlukla ilgili bir ihbar kabul edip notumu aldım. Teşekkür ederim. Buradan hemen şunu açıklamak istiyorum; biz hiç bir ihbarı; bu basında yer alan ihbar olabilir, bu şekilde ihbar mektubu şeklinde kamu kuruluşlarına gelen ihbar olabilir. Şundan emin olun ki ihbarlar teyit edilmeden kesinlikle hiç bir hareket yapılmıyor ve insanlara hiçbir soru sorulmuyor. 
Bunun en önemli teyidi de yansıyan isimle "paraşüt operasyonunun" hazırlık aşaması dört ay sürmüştür. Halbuki o konuyla ilgili ihbarlar basında yer aldığı hali en az dört ay öncesidir. Dört ay özel bir ekip bu iddiaların ne kadarı doğru, kimler sorumlu, işin içinde kimler var? Titiz bir çalışma yapıldı; DGM savcısının bizzat katılımıyla, onun bilgisi dahilinde. Bunlar test edildi ve bazı belgelere ulaşıldı, teyit edici bilgilere ulaşıldı. Ondan sonra operasyon yapıldı. Bu anlamda da sizin verdiğiniz bu bilgileri yapılacak bir hazırlık çalışmasında değerlendirilebilir diye düşünüyorum. 

Teşekkür ederim.

- DİNLEYİCİ

Efendim Maliyeden Gelirler Genel Müdürlüğünden bir hanımefendi bir şey konuştu, Şevket Beyde bir şey söyledi. Şu anda dikkatimi çeken bir şey var. Yurtdışından gelen bir fakstan bir cümle okumak istiyorum. Devleti soymak için hazırlanan naylon faturaları onaylayan ve yönlendiren devletin memurları değil mi? 
Devlet memurlarının bilgisi ve onayı olmadan Türkiye böyle şekilde soyulabilmesi mümkün mü? Daha üç hafta önce tümü memurlardan oluşan sayım memurlarının yerel yöneticilerle işbirliği yaparak nüfusumuzu 75 milyona çıkartmadı mı? İşte bu Cemalettin Kaplan'lar, Metin Kaplanlar yurtdışına gidip yeşil ay yıldızlı pasaportla yurdışına çıkıp, Türkiye'yi yıkmak isteyenler bunlar değil mi? diye hakikaten çok ciddi. Memur soyduğu devletten ne istiyor, zam mı istiyor? Oda çok kızmış. 
Zam istemesin diyor. Bu arada bu ayrı bir olay. Şevket Beye soracağım. Bu son olaylarda kaç gümrükçü tutuklandı? Benim bildiğim Gaziantep'teki paraşüt 
operasyonu ile ilgili olarak oranın defterdarı çok önemli bir il'e terfi etmiş gibi Mersin'e nasıl atandı? Yine bir ihbar mektubu var elimde. Kalemli, Meclisle ilgili 
suistimal-den yargılanıyor. Olimpik yüzme havuzu olan sadece devletten aldığı maaş dışından başka geliri olmayan bir kişi, nasıl Mesa'dan daire aldı 500 bin 
dolara? Rayiç bedeli, tapudaki satış değeri nedir? Peşkeş mi yoksa vergi kaçırma mı söz konusudur diye soruluyor. Bu arada Sayın Kızılot'a da bir şey söyleyeceğim. 
İki üç unsur veriyorum. Çünkü bunlar çok önemli. Şemiler ile ilgili İmpeks Bank'ta zaman aşımına uğradı dava düştü dedik. Eski bir banka ve kambiyo genel müdürü bana diyor ki; işte mahkemeler bakan tarafından imzalanmayan suç duyurularını iade ederler. Suç duyurusunda bulunarak dava açılır ve müsteşarlık davaya hukuk müşavirliği vasıtasıyla müdahil olur. Diyor ki ben böyle bir zaman aşımına bizim elimizden giden şimdiye kadar hiç bir davanın zaman aşımına uğradı-ğını geçmişte bilmiyorum. Bu zaman aşımı nedeniyle davanın düştüğü haberi diyor siz ben bu konuda da yazı yazmıştım. Doğruysa ortada araştırılması gereken çok ciddi bir konu var. Bunu teknik önlemde öğrenmek istiyorum. Zaman aşımına uğrayıp hakikatan Emlak Bankasını soyanlar, Civan'lar falan hakikaten böyle kurtulmuşsa? 
Bir yetkili merci var mı? Teşekkür ediyorum. Ben hanımefendiden bir cevap bekliyorum. Yani burada o vergi iadelerinin alınmasını onaylayın defterdar sonradan terfi edilircesine Mersin'e gidiyor. Çok gariptir arkasından bütün hayali ihracat firmaları da Mersin'e taşınıyor.

- DİNLEYİCİ

Efendim burada vergi dairesinin nasıl çalıştığını bilenler söylemek istediklerimizi çok ayrıntılı bir biçimde anlayacaklardır. Vergi dairesi çalışanları dendiği zaman vergi dairesi müdürü ve orada çalışan memurlar kastedilmektedir. Vergi dairesi müdürünün son olayları örnek alırsak yetkileri yeminli mali müşavirin raporunu yedi gün içerisinde onaylamak şeklinde sınırlandırılmıştır. Yeminli mali müşavirler naylon faturaları ve o incelemeyle ilgili bütün konuları inceleme durumunda olan kişilerdir. 
Vergi dairesi müdürünün böyle bir yetkisi yoktur. Vergi dairesi müdürü sadece yasalarla ve yönetmeliklerle bu yedi gün içerisinde bunu onaylamak zorunda olan bir otomatik mekanizmadır ve yedi gün içerisinde onaylamadığı takdirde çete mensubu musun? diye yargılanabilecektir. Benim söylemek istediğim buydu. Ben defterdarın ne tarafa atandığı ve hangi siyasi etkilerle, idari yetkilerle olduğu konusunda herhangi bir yorumda bulunmak istemiyorum. Çünkü bu benim şu anda soru sorduğum sıfatımla ilgili bir olay değil. Ancak ben şunu belirtmek isterim; vergi daireleri bugün Türkiye bütçesinin gelirlerini toplayan çok önemli bir uç noktadır. Bu noktayı çok fazla tahrip etmeyelim diye düşünüyorum. Bu sabahki oturumda ve öğleden sonraki oturumda yapılan eliştirilere canı gönülden katılıyorum. Elbette Türkiye'de bir yolsuzluk var ve de bu yolsuzluğun ayağının bürokrasi ve siyaset olduğu açık. Ancak bunu vergi dairesine indirmemiz vergi dairesi bürokrasisine indirmemiz oldukça 
haksızlık olur diye düşünüyorum. Elbette vergi dairesinde de bazı yolsuzluklar vardır. Bunu tam bağlantılı bir neden olarak söylemiyorum. Ama vergi dairesi müdürleri 350 milyon lira maaş almaktadırlar. Bugün İstanbul ve Ankara'da vergi dairelerini büyük vergi dairelerini demiyorum ortalama matrah hacimleri katrilyonlardır. Bu insanlar 350 milyonla o vergi dairesinde çalışanlar 120-150 milyon ile çalışmaktadırlar ve de ben herhangi bir mesleki taassupla söylemiyorum. Vergi dairelerinde Şevket Beye de sorumu sorarken onu söylemek istedim. Yargıyla sonuçlanmış yolsuzluk rakamları yok denecek kadar azdır. Bunu Türkiye genelinde başka kurumlarla karşılaştırdığımız zaman görebiliriz demek istiyorum. Bunu mesleki bir taassupla söylediğimi zannetmeyin. Son olaylarda üç tane vergi dairesi müdürü henüz tutuklu 
durumda bulunabilirler ama yargı sonucu alınmamıştır. Kamuoyuna bunları bu şekilde aksettirdiğimiz takdirde zaten zor bir konu olan vergi ödeme konusunda çok çeşitli tereddütlere düştüğünü görüyoruz mükelleflerin. Yani bir olayı tartışırken bazı kurumlan çok fazla yıpratmayalım diye düşünüyorum. Ama biz burada en son bakmamız gereken noktaya bakarak kamuoyunun önünde onları suçlu olarak lanse edersek bunun haksızlık olacağını düşünerek ben bir tepki gösterdim ve de Sayın Şevket Taşdelen'in de belirttiği gibi olay henüz yargıdadır. Tutuklu olmaları onların suçlu olduğunu göstermez. Belki de suçludurlar. Yani bende yargı sonucu olmadan onları savunan bir durumda değilim. Ancak ben mekanizmayı size söylüyorum. Vergi dairesi müdürünün yetkileri hayali ihracat olaylarında sadece iadeyi yedi gün içinde ödeme zorunluluğu şeklindedir. Hiç bir zaman orada ne bir vergi incelemesi, ne bir fatura incelemesi vergi daire müdürünün bugün gümrükler çerçevesinde ve diğer ticari işlemler içerisinde yapabileceği bir iş değildir. Bu teknik bir olaydır. Bunu maliyeciler bilir, benim ne demek istediğimi anlarlar. Şimdi biz deminden beri söyleniyor işte sivrisineklerle uğraşıyoruz falan gibi. Tabi ki meslaktaşlarım son derece şerefli bir iş yapıyorlar. Onlara böyle bir yakıştırma olamaz. Ama vergi dairesi çalışanlarım suçlanması gerçekten büyük haksızlık. Elbette onların içinde de bir takım yolsuzluklara karışanlar olabilir. Ama tüm vergi dairesi çalışanlarını Türkiye'deki bütün vergi dairelerini bunun içine kalamayız.

- ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.)

Özür dilerim. Şimdi diyalog gibi olmayacak çok özür dilerim burada bir saptama yapmak istiyorum yanlış anlamalara engel olmak için. Şimdi eğer mahkeme kararı arayarak eğer bir şeyi tartışacaksak buradaki toplanmamızın hiç bir amacı yok. Çünkü konuştuğumuz konuların hiçbirinin yargıda sonuçlanmış hali yok. O zaman neyi tartışıyoruz burada. Yani tartışmamızın bir anlamı yok. Eğer yargı kararı olmadan bu konuyu konuşmayalım diyeceksek, polisi suçlamayalım, gümrükçüyü suçlamayalım, vergici hiç konuşulmasın, yeminli mali müşavir hiç konuşulmasın. Ama şunda o zaman hemfikir değiliz demektir. Yolsuzluğun ben bir tarifini yaptım sunuşum da. Dedim ki bazı kamu görevlilerinde maalesef katılımıyla işlenen bir suçtur dedik. O zaman önce bunu tartışalım. Diyelim ki hayır sizin tarif ettiğiniz yolsuzlukta hiçbir kamu görevlisi yoktur. O zaman ben sözlerimin hepsini geri alacağım.

- ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı)

- Efendim ben Sayın konuşmacılara bir iki soruyu daha yanıtlandıktan sonra son sözlerini ifade etmeleri için tekrar bir süre vereceğim. Yalnız izin verirseniz 
Sayın Bayer'in birsorusu vardı bana yönelik. Müsadenizle onu bir cevaplandırmaya çalışayım. Sayın Yalçın Bayer hepinizin de bildiği gibi Hürriyet gazetesinin saygılı yazarlarından birisi ve bu konularda gerçekten unutulmaz hizmetleri olan çok değerli bir gazeteci. Şeminer'le ilgili zaman aşımına uğrayan bir olay. Bildiğiniz gibi zaman aşımı süre geçmesi nedeniyle bir hakkın ortadan kalkmasıyla ilgili. Bu eğer bir parasal bir alacaksa, bir vergi alacağıysa örneğin süre geçmesi nedeniyle bir vergi alacağının ortadan kalkmasıdır. Bir dava açma olayıyla ilgiliyse süre geçmesi nedeniyle o dava açılması hakkının ortadan kalkmasını ifade ediyor. Normal koşullar altında devlete ait tüm davalarda Maliye Bakanlığı Muhakemat Genel Müdürlüğü ve Muhakemat Genel Müdürlüğünün bünyesindeki hazine avukatlarıilgilenmektedirler. Bu olayda da normal akışı içerisinde Maliye Bakanlığı Muhakemat Genel Müdürlüğünün bunu izlemesi ve zaman aşımına uğratmaması gerekiyor. Ancak bu takdir edersiniz ki bilgilenmeye bağlı bir olay. Şu veya bu nedenle birileri bu dosyaları bir yerlerde tutarak Muhakemat Genel Müdürlüğüne iletmemişse konu 
o zaman bu zaman aşımı süresi de dolmuş olur. Şimdi soru sormak isteyen Sayın Kazım Yılmaz var. Buyurun Sayın Yılmaz. Efendim son üç soruyu alacağım. 

Çünkü süremiz tamamlanmak üzere. Ondan sonrada söz vereceğim.

13 CÜ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR


***

YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE BÖLÜM 11

YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE  BÖLÜM 11

- ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı)

Bizde çok teşekkür ediyoruz. Sonuncu konuşmacımızı tanıyorsunuz Sayın Kemal Kı-lıçdaroğlu. Kendisi VAVEK, yani Vatandaşın Vergisini Koruma Derneği Başkanı kimliğiyle konuşacak. Daha önce Maliye Bakanlığında hesap uzmanı, daire başkanı, gelirler genel müdür yardımcılığı, Bağ-Kur genel müdürlüğü, SSK genel müdürlüğü gibi değişik görevlerde başarılı hizmetleri bulunan Sayın Kılıçdaroğlu şu anda Vatandaşın Vergisini Koruma Derneği Başkanlığını da yapıyor aynı zamanda. 

Buyurunuz efendim.

- KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı)

Teşekkür ederim Sayın Başkanım. Sabahki oturumda bazı milletvekillerimiz mutlaka bir ayrı komisyonun, ayrı bir kurumun oluşturulmasını, yolsuzlukların önlenmesi konusunda söylediler. Bu bana birşey hatırlattı. İlk mesleğe 1971 yılında girdiğimde, Çankaya Vergi Dairesinde bir odada hesap uzmanları kalıyorlardı. Bende muavin olarak orada kıyıda köşede bir sandalyede oturuyordum. Bir üstadımız; Türkiye, Pakistan ve İran arasında ortak bir sözleşme dolayısıyla Pakistan'a gitmişti. Allah rahmet eylesin, Ziya Gökalp diye bir üstadımız vardı. Dönüşte bize enteresan bir olay anlattı. Giderlerken Pakistan'da görkemli bir bina göstermişler, "nedir bu?" diye sormuşlar. Bu "Rüşvetle Mücadele Kurumu" denmiş. Fakat demişler "en büyük rüşvette burada döner". Şimdi komisyon kurmakla, kurum kurmakla sonuç alınamaz. Sonuç ancak halkın bilinçli tepki göstermesi, yolsuzluğa karşı bulaşanlara oy vermemesiyle olabilir. Eğer böyle bir kültür yoksa bizde, hiç bir şey de olmaz. 
İstediğimiz kurumu kuralım sistemi ayakta tutamayız. Şimdi sabahleyin değerli milletvekillerimizi izledik. Hepsinin ağzından bal akıyor. Hepsi yolsuzluğa karşılar, hepsi yolsuzluğun bir an önce önlenmesini istiyorlar. Peki kim yapacak? "Şu maddenin değişmesi lazım, bu kanunun değişmesi lazım" kardeşim, onu ben değiştirecek değilim. Değiştirecek olan sizsiniz. "Siz bu konuda gerçekten samimi misiniz?" diye bir soru sordum. Çünkü geçmişte adı yolsuzluklara karışan siyasal parti liderlerinin hepsini akladık. Hiç bir şey bırakmadık, tertemiz yaptık bunları. 

Bu yetki çerçevesinde hepsini akladık. Şimdi Sayın Yahnici benim soruma şöyle dedi; "hayır" dedi. "Biz MHP olarak dedi elimizi kaldırmadık" dedi. Ama "hayır"da demediniz. Bizde güzel bir söz var, "sükut ikrardan gelir". Yani siz sadece komisyonlarda muhalefet yap-dınız. Ama, fiili ve gerçek anlamda muhalefet yapmadınız. 

O zaman samimi değilsiniz. Yine bir soru daha kendilerine sordum. Kamu bankalarım önce özerkleştirmek sonrada özelleştirmek için bir yasa çıktı parlamentodan. Sayın Cumhurbaşkanına sunuldu. Anaya¬sanın en az yedi sekiz tane kararı var. O kararda deniliyor ki; "bir kamu kuruluşunda kamunun payı %50'den fazla ise o kurum kamunun denetimi alanı dışında tutulamaz". Bundan da zaten daha doğal bir şey olamaz. Çünkü eğer benim param varsa devlet onu denetlemek zorunda. Ama ne yapıldı? Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun denetimi dışında tutuldu. Niçin? Yolsuzluklar kamu kuruluşlarında, bankalarda yapılan yolsuzluklar görünmesin diye. Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun bilgisi dışında tutulmasının bir diğer anlamı ne? Diğer anlamı da parlamentonun denetimi dışında tutulmasıdır. Çünkü bu raporlar sonuçta KİT komisyonuna geliyordu. Bizim bilgimizin dışında kalsın diyenler kim?; parlamenterler. Sayın Elkatmış ne söyledi? Sayıştay raporundan örnek verdi. 1971 ile 1999 yılı arasında bütçe dışı harcamaların 116 milyar dolar olduğunu söyledi. Sayın Elkatmış orada bir ifadeyi kullanmadı. 

O Sayıştay raporu "kayıt dışı bütçe" lafını kullanır. Bakın; kayıt dışı ekonomi var, bir de kayıt dışı bütçe lafını kullanıyor. Ben bunu bir yazı konusu yaptım ve o 
yazıda 116 milyar dolarlık bir paranın parlamentonun denetimi dışında bırakılması; en hafif deyimle parlamenterlerle dalga geçmektir. Bir parlamenter bunu içine sindiriyorsa siz hangi yolsuzluğu önleyeceksiniz? Parlamenter 2001 bütçesi görüşülüyor. En azından demesi lazım; "arkadaş Sayıştay TBMM adına denetim yapar". Kendi adına denetim yapan organ diyor ki; "ey beyler sizin bilginiz ve denetimiz dışında bu ülkede milyarlarca dolar harcanıyor sizin haberiniz yok". Onlarda diyorlar ki; "evet olabilir normaldir" ve siz bu parlamentodan görev bekleyeceksiniz, olmaz. Biz yurttaş olarak burada son derece ciddi ve tutarlı tepki göstermek zorundayız. 
Bizim temsilcilerimizin bilgisi dışında kamu para harcamamalı. Biz şunu kabul ederiz; devletin güvenliği dolayısıyla bazı bilgiler yer almayabilir, kamuoyuna 
açıklanmayabilir. Bu her ülkede var, bizde de olmalı. Ama her ülke bunu ilanihaye yapmaz. Elli yıl sonra o bilgilerde kamuoyuna açıklanır. Bizim ülkemizde zaten böyle bir şey açıklama cesaretini bile istememiyoruz. Şimdi böyle bir sistemde siz yolsuzlukla mücadele edeceksiniz. Bugünkü Fatih Altaylı'nın köşesine bakın. Bir kayınvalide olayı var hepiniz belki bilirsiniz veya bilmezsiniz. Bir Başbakan yardımcısının kayınvalidesi sanık sıfatıyla savcıya gidiyor ifade veriyor. Öbür taraftan da bir Başbakan soru önergesine "bu suçsuzdur" diye cevap veriyor. Demokrasilerde bu mümkün mü? Sorarlar adama; "ey Sayın Başbakan siz yargıç mısınız bunu suçsuz ilan ettiniz?" Daha bu sanık. 

Biz kimsenin mahkum olmasını da istemeyiz. Ama hukuku kendi kuralları içine koymadığınız zaman sistem yürümez. Yine Sayın Altaylı söylüyor. Bir kişi Türkiye'yi dolandırıyor kaçıyor işte; meşhur Şişli Belediye Başkanımız ve sevgili eşi. Bunun çok yakın akrabalıkları devletin içinde bakan koltuğunda. Siz kabul edebilir misiniz? Buradan çıkan denetimi siz sağlıklı bir denetim kabul edebilir misiniz? Edemezsiniz. Biz asla kendi kendimizi aldatmayalım. Bu iş nasıl temizlenir? 

Adaletin tıkandığından söz edildi. Değişik örnekler verildi, doğrudur. Adaleti tıkayan kim? Yurttaş olarak biz miyiz? Hayır. Demek ki yasalar... O halde parlamenterler eğer adaletin tıkandığını söylüyorsa önünü açmalılar. Anayasanın 100. maddesini değiştirsinler. Hırsızlık yapan parlamenteri niçin zırh içine alıp koruyalım? Kürsü dokunulmazlığına saygımız var. Sonuna kadar konuşsunlar. Hiç bir şekilde tazminat konusu dahi olmasın. Ama siz gider devletin bankasını dolandırırsanız, başka şeyler yaparsanız bir zırhın arkasına saklanıp da bize dürüstlükten, erdemden bahsetmeye hakkınız yoktur. Biz toplumsal baskı grupları oluşturarak mutlaka bunun üzerine yürümek durumundayız. Bunu yapmak durumundayız, değerli arkadaşlarım. Şimdi siyasal etik dediğimiz bir şey var. Bunların yasası olmaz. İşte az önce hocamız söyledi iş ahlakı kuralı dedi, gönüllü bir örgüt kuruluyor vesaire ayrıca; belli ülkelerde işyeri açtığınız zaman buna uymak zorundasınız veya bir üniversite okulda ders vermek zorundasınız. Bizde bu tür etik kuralları oluşturmak zorundayız. Ben bir televizyon programında söyledim. Yine söylemekte hiç bir sakınca görmüyorum. Siyasal açıdan bizde bir etik oluştu. Nedir o etik? Evli bir bakan bir kadınla yatıyorsa, ertesi gün bakanlıktan gidiyor. Bu eliğimiz tamam ama aynı bakan elli türlü yolsuzluğun içine bulaşsın hepimiz kahraman olarak onu karşılıyoruz. İstifa dahi etmiyor, böyle bir şeye gerek dahi duymuyor. Siyasal parti liderlerimizde bu konuda zaten yeteri kadar hassas değiller. O zaman biz bu konuda da bir siyasal etiğin oluşmasını sağlamalıyız. Sayın Yahnici ifade etti, " Memurun Muhakematı Hakkında Kanun değişmedi" diye. Sayın Yahnici'nin iktidarda olduğu dönemde değişti ama, değiştiğinden haberi yok herhalde Sayın Yahnici'nin. Şimdi yine denetim birimleri bağımsızlaştırılmalı dendi. Ne kadar güzel, denetim birimleri bağımsızlaştırılacak. Peki değerli arkadaşlarım; sizler yeminli murakıplarının bir yıllık sözleşmeli personel haline dönüştürüldüğünü biliyor musunuz? Bankalar, yeminli murakıba bir rapor yazacak. Yönetim kurulu 
üyelerinden birisinin diyelim, bir yakınına da rapor yazdı. Bir yıl sonra diyecek ki; "kusura bakma ben seninle sözleşmeyi yenilemiyorum". Hiçbir güvencesi yok ve siz bankaları denetleyeceksiniz. Buna sadece gülerler, başka bir ayrıntıya girmek istemiyorum bu konuda. Yine bizim ısrarla üzerinde durmamız gereken bir şey. Devletin saydam olması lazım. Saydam olmayan bir devlet, yani kapalı rejimler yolsuzluğa çanak tutan rejimlerdir. Eğer devlet saydamsa yurttaş olarak zaten bir sorgulama hakkımızı kullanırız. Ama siz bilgiye, belgeye ulaşamıyorsamz olmaz. Rapor yazıp üzerine gizli dam¬gası vuruyorsunuz. Hiç bir gizliliği yoktur. 
Doğru da değildir. Bu tür şeylerin önüne geçmemiz lazım. Devletin mutlaka saydamlığını korumamız gerekir. Şimdi hep kişiler üzerinde durduk. Sayın Aygün de önce "999 tane daha Demirel lazım" demişti. Neyse bugün 99'a indi. Bakalım ne olacak. Ama ortada bir gerçek var. Eğer ortada bir suçlu anyorsak en son suçlu Murat Demirel'dir. Çünkü siz ona her türlü şeyi yapmışsınız. Yani Sayın valimin dediği gibi, gidip polisi yakalıyorsunuz, "niye kırmızı pasaport verdin" 
diye... Bu adam kendi gönüllü iradesiyle vermiyor ki. Onun arkasında, onun önünde bir sürü insan var. Baskı kurup buna vereceksin dediği zaman o da ne yapsın, bir şekliyle veriyor, ekmeğinden olacak veya sürgün edilecek bu kişi. Şimdi biz sistemin bürokrasi ayağını ortaya çıkarmadan ki; Sayın Aygün sabahki 
konuşmasında bazı isimleri verdi ve o liste 99'a çok rahat ulaşabilir, o listenin kesinlikle üzerinde durulması lazım. Ben iki gün önce Maliye Teftiş Kurulunun bir yıldönümü dolayısıyla Sayın Hazine Müsteşarına bir soru sordum. 

Dedim ki; "biz bağımsız alanlar yaratıyoruz. Politikacıların mücadele etmeyeceği gibi işte bankacılık denetleme kurulu gibi, RTÜK gibi, rekabet kurulu gibi, 
sermaye piyasası kurulu gibi acaba yeniden yapılanmadan biz siyasal müdahalelerden arınmış kurumlar oluşturmak mı istiyoruz?" Bana ilk tepkisi şu oldu ve buna da şu örneği vermiştim. Örneğin; bankalar yeminli murakıbın raporları bugüne kadar uygulanmıyordu doğru dürüst. Şunu verdi cevap olarak; "bütün bankalar yeminli murakıp raporları zamanında uygulanmıştır". Hayatımda gördüğüm en büyük yalanlardan birisidir bu değerli arkadaşlarım. Neden? Raporlar uygulansaydı bu bankacılık sistemi bu hale mi gelirdi? Gelmezdi. Demek ki biz sistemde işin bürokratik ayağını artı siyasal ayağını ortaya çıkarmadığımız sürece biz sadece sivrisineklerle uğraşırız. Bunların hepsi de, kusura bakmasın Sayın valimin dediği gibi ne 4422'ye girer ne şuna girer, ne buna girer. Yarın göreceksiniz ne anlı şanlı profesörler, ne anlı şanlı mütalaalarla bunların aklanması gerektiğini, bunların herhangi bir yolsuzluğa karışmadıklarını, masum ve sıradan kredi açtıklarını, kredi açmanın da bankacılıkta doğal bir olay olduğunu bize söyleyeceklerdir. Bilirkişiler bunları söyleyeceklerdir, bunlar onaylanacaktır ve sonuçta herkes sütten çıkmış ak kaşık gibi önümüze gelecek. Göreceksiniz arkadaşlar fazla uzun sürmeyecek bunlar. Şimdi bir şey daha söyleyerek sözlerime son vereyim. Rahmetli Uğur Mumcu yazılarında ısrarla bir şeyi vurgulardı. Derdi ki; "katil katildir". Katilin sağcısı, solcusu olmaz. Yani gidip adam öldürdüysen o artık siyasal düşünce olmaktan çıkmıştır. Şimdi yolsuzluğa da siyasal partilerimizin bu açıdan bakmaları lazım. "Yolsuzluk yolsuzluktur. Yolsuzluğun A partisi B partisi olmaz". 
Sabah şöyle bir baktığınızda siyasal partiler daha çok kendi bakış açılarından bakıyorlar. Ama her siyasal partinin de geçmişinde bir yolsuzluk var. 
Bunu da açık ortaya koymaları lazım. Bizim beklediğimiz şu; bütün siyasal partilere saygı duymalıyız. 
Bütün siyasal görüşlere saygı duymalıyız. Ama her siyasal partiyi nasıl içinde katili barındırmayacak sa içinde yolsuzluğa bulaşmış insanları da tutmaması lazımdır. 
Bu siyasi etiği sağlamalıyız. Bunu nasıl nasıl sağlayacağız? Yurttaş olarak oy vereceğiz. Bunun başka bir yolu yoktur. Duyarlı bir hale geldik, gidiyoruz. 
Umuyoruz ki bu du-yarlılığımız devam eder. Ben hepinize saygılar sunuyorum.


- ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı)

Sayın Kılıçdaroğlu'na teşekkür ediyoruz. Kendisinin konuşmasının başlangıcında be-lirttiği üç kamu bankasının özelleştirilmesiyle ilgili yasanın birinci maddesinin 
beş numaralı bendine bu bankaların TBMM'nin denetimine tabi olmadığı şeklinde bir hüküm kondu. Yalnız şu anda Sayın Cumhurbaşkanının önünde imza 
aşamasında olan bu yasayla ilgili olarak şöyle bir saptamamız var; anayasanın 165. maddesinde çok açık bir şekilde TBMM'nin denetimine tabi olduğu yazıyor. 
Kanunların anayasaya aykırı olamayacağı ilkesinden hareketle Cumhurbaşkanımızın bir anayasa hukukçusu da olarak bu yasayı geri çevireceğini tahmin ediyoruz. 
Yalnız yapılan hatanın gözden kaçan bir hata olduğuna da nedense manasımız gelmiyor. Çünkü anayasada çok açıkça yer alan bir hüküm. Efendim,

Dünya Bankası yolsuzluklarla ilgili olarak zaman zaman bazı araştırmalar yapıyor. Son olarak da 1999 yılında bir araştırma yaptırmış ülkeler bazında ve 1996 yılında yaptığı araştırmaya kıyaslandığında, Türkiye açısından son derece olumsuz bir takım sonuçlar tespit etmiş ve Dünya Bankasının tespitlerine göre, yolsuzluklara neden olan çok sayıda gerekçe var. Bunlardan biri ihale ve harcamalardaki belirsizlik, ihale ve harcama usulünün belirsizliği. İkincisi, kamu personelinin ücret seviyesinin düşük olması. Bu da yolsuzluğa neden oluyor diyor. Üçüncüsü, denetim ve kontrol mekanizmasındaki yetersizlikler. Özellikle yolsuzluğun ortaya çıkartılmasını engellediği için bu da artırıcı bir unsur. Bir di¬ğeri bürokrasideki karmaşa ve nitelikli eleman sayısının artması gerekirken tam tersine nitelikli eleman sayısında ortaya çıkan azalma. Bir başkası, vergi mevzuatının yeterince açık olmayışı. Hamiline işlemlerin son derece fazla olması. Kayıt dışı faaliyetlerin denetlenemeyişi ve şeffaf olmayan bir yönetim modeli yolsuzluğun başlıca nedenleri arasında Dünya Bankasının raporunda sıralanıyor. Sayın panelistlerin konuşmalarıyla panelimizin tamamlandığı bir başka bölümüne geliyoruz. Şimdi efendim sorularınızı alacağız. Birde mikrofon var. Mikrofon dolaşacak. Sorunuzu hangi panelistimize yönelttiğinizi, kendini¬zi de tanıtarak sorabilirsiniz efendim. Pardon Kemal Beyin bir ilavesi olacak.

- KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı)

Sayın Başkan son derece kibar bir ifadesiyle kamu bankalarının denetim dışı tutulmasının pek de bilinçli olamayacağı gibi bir yorum yaptı. Son derece haklı. 
Çünkü bu konuda bu hükümetin bir bakanının imzasıyla yapılan işin anayasaya aykırı olduğu bir dilekçe ile bildirilmiş ve o dilekçenin altına da ilgili anayasa 
mahkemesi kararlan eklenmiştir. Bunu da bilgilerinize sunmak istedim.

- DİNLEYİCİ

- Daha evvel bir çoklarının aylarca evvel durumunu belirten raporlarına rağmen o gün şöyle bir şeye rastladım. Bir vatandaş parasını almak istiyor. 
Para yok diyorlar, yarın gel iki gün sonra gel. Adama bağırıyor, çağırıyor kim yetkilidir diye ama üç gün sonra bankaya el konulduğunu resmen duyuyoruz. 
Demek ki bilgileri var daha evvelden, bazı tedbirleri var. Şimdi şu hususu bilmek istiyorum çok merak ederim. Bir patron konkartoto istiyor. 
Şöyle gazetelerde aldığımız bilgileri vatandaş duygusu bilgisi olarak lütfen değerlendirin. Ne diyor bakıyorsunuz falan banka, filan banka bir çok şirket filan on tane, yirmi tane yere milyonlarla borcu var adamın. Ama bu müesseseler bir kişiye kredi verirken "sen kiminle çalışıyorsun, bilançonda nelerin vardır", diye 
bir tahkik etmeden veriyorlar. Bu konkordato kabul edilince bir nevi o hak sahiplerinin hakkının durdurulması, gasp edilmesi manasına gelmiyor mu? Niçin buna müsaade ederiz? Birde; adam devlet bankasından kredi alıyormuş, diğer bir bankayı satın alıyormuş. Bu devlet bankasındaki resmi vatandaş, diğeri için hadi özel durum diyelim. O vatandaş sormuyor mu; bu adama bu parayı nerede kullanacaksın? Teminatın nedir, garantin var mıdır, tekelin var mıdır, kimlerle ne üzerine çalışırsın diye sormadan verilmiştir ki bundan netice alınamıyor. O halde bu devlet memuru hakkında niçin bir takibat yapmıyoruz? Öyleyse kanunlar yeterli değil. Yani suçlar kusurlar karşı tarafa verdiği zararla orantılı bir seviyede de değil. Bunu ceza kanununda da, diğer meselelerde de kıyaslayabiliriz. Eğer karşıdaki adamı caydırıcı mahiyette bir cezalandırma yapamıyorsak herkes kanun benim diye piyasaya çıkacak, istediği gibi korkusuz gezecek, köpeksiz köyde değneksiz oynayacaktır. Bunu merak ediyorum. Nasıl devlet memurunu affediyoruz? Niçin o adama sormuyoruz? Nasıl verdin bu kadar krediyi diye. Bu hususta bir temdir edersiniz memnun olurum.

- KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı)

- Hemen kısaca yanıtlayayım. En son çıkan işte devlet memurlarıyla ilgili yasada yargılanmaları öngören yasada ilgili memurların ifadelerinin alınabilmesi 
için ilgili bakanın iznine bağlanmış, ilgili bakan izin vermezse yargı çalışmıyor. Kanun böyle. Bu doğrumu? Hayır. Kişisel olarak doğru olmadığını ben söylüyorum. 
Nitekim bir bankanın genel müdürü hakkında bir savcı beş tane yazı yazdı ilgili bakana. Beş ayrı dosyada ve ısrarla izin istedi. Israrla verilmedi. Fakat biz onu da kıvançla söyleyeyim VAVEK olarak olayın üstüne gittik. Defalarca söyledik televizyonda, televizyon programlarında, gazetelerde ve sonunda bakan iki dosya ile ilgili izin vermek zorunda kaldı. Demek ki toplumsalbaskı unsuru olduğunuz zaman bazı şeylerden sonuç alabiliyorsunuz. Orada açıkça şunu söyledik biz; buna izin vermeyen bakanda bu işin içindedir, o anlama geliyor dedik. O bakanda o işin içinde olmadığını kanıtlamak için izin vermek zorunda kaldı. Kimseyi o ilgili bankanın genel müdürü bana telefon açtı. Niçin üstümüze bu kadar geliyorsunuz diye. Bende kendisine şunu söyledim; bende eski bürokratım ama bir kişinin ü/erindekitöhmetin kalkması için yargıya gidip aktarması lazım. Yoksa bu yük onun sürekli sırtında kalır. Yasal mevzuat değişirse sorun kendiliğinden çözülür diye düşünüyorum.

- DİNLEYİCİ

Maliye Bakanlığı Gelir İdaresi Müdürleri Derneği Başkanı. Sorum Sayın Şevket Taşdelen'e olacak. Bu yolsuzluk ayaklarından birinin de vergi daireleri olduğu ve vergi dairelerinde çalışanlar olduğunu ifade etti. Bu değerlendirmenin yargı sonuçlarına dayanarak yapılan bir değerlendirme mi yoksa tahmini bir değerlendirme olduğunu sormak istiyorum. Çünkü bu kamuoyunun önünde söylenebilecek son derece tehlikeli değerlendirmeler diye düşünüyorum. Mükellefler vergilerini öderken zaten bazı tereddütler içindeler. Bu konudaki değerlendirmelerin çok yıpratıcı olduğu kanaatındayım. Bizim bildiğimiz istatistiklere göre yargıda sonuçlanmış, vergi dairesi çalışanları itibariyle istatistikler yok denecek kadar azdır. Eğer son olaylar kastediliyorsa bunlar henüz yargıdaki olaylardır. Kendilerinin ne düşündüğünü merak 
ediyorum. 

Teşekkür ediyorum.

12 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR


***

YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE BÖLÜM 10

YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE  BÖLÜM 10

- ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı)

Sayın YAZICIOGLU'na hem bu güzel konuşması için hem de süreye saniyesine kadar uyduğu için çok Teşekkür ederiz. Tabi bu anlatılanlar bizim yabancımız olmadığı için çok fazla bir hayretle izlemiyoruz. Çünkü trilyonlarca da hayali ihracat yapıp da daha sonra çıkan bir yasa ile sadece yüz bin lira ödemek suretiyle insanların af olduğunu gördük biz. Yine öğleden önce bir soru yöneltmiştik. Sayıştay yasasına otuz üç yıl önce konmuş şu veya bu şekilde haksız para alanlar, zimmetine para geçirenler, suistimal yapanlar ortaya çıkartıldığında, yedi sekiz yıl sonra bu parayı iade ederken, "sekiz yıllık toplam gecikme faizi yüzde onu aşamaz" diye bir madde konmuş. O da halen yürürlükte. Birde çıkartılan yasalardaki anlayışa bakıyoruz. "Acaba bu niye böyle oluyor?" diyesi geliyor. Geçtiğimiz günlerde Türkiye'de ilginç bir olay yaşadık biliyorsunuz. Hükümet Dünya Bankasından iki milyar dolarlık uyum kredisini alabilmek için kanun hükmünde kararname hazırladı ve bunu Sayın Cumhurbaşkanına sundu. Sayın Cumhurbaşkanı da "bu böyle olmaz kanunla olur" dedi. Ondan sonra bildiğiniz gibi küsme olayları başladı. Birbirine 
arkayı dönme olayları oldu. Borsa düştü, faizler yükseldi. "İki milyar dolar kredi gelmiyor" dendi. Her şey böyle allak bullak oldu. Sırf o kanun hükmündeki 
kararname ile getirilmek istenen vergi resim harç istisnası getirilemediği için... Daha sonra birde baktık ki meğerse o kararnameye konan vergi resim harç istisnası altı yıl önce bir başka kanunda çıkmış, durduğu yerde duruyor. Hükümet de farkında değil, cumhurbaşkanı da farkında değil yani, Türkiye böyle ilginç olayları yaşayabiliyor. Şimdi çoğumuzun da yakından bilmediği bir kurum açısından olayları ele alacağız. Sayın Şevket Taşdelen, Emniyet Genel Müdürlüğü Kaçakçılık ve Organize Suçlarla Mücadele Dairesi Başkan Yardımcısı. Kendisi 1980'de Polis Akademisi mezunu. 15 yıldır da mali polis biriminde çeşitli görevlerde çalışıyor. Özellikle olayın emniyet açısından görüntüsünü, kaçakçılıkla ve organize suçlar¬la mücadelenin ne şekilde olduğu ve oradaki bakış açısından bizleri aydınlatacak. Buyurunuz Sayın Taşdelen.

- ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.)

Teşekkür ederim Sayın Başkan. Müsaadenizle bende yolsuzluğun polisiye açıdan mücadelesi nasıl yapılıyor? Bizim tespitlerimize göre kaç türlü yolsuzluk var, 
ülkemizde polis kayıtlarına giren ve adli sisteme intikal eden. Bunları ana hatlarıyla gruplayarak bir özetleme yapmak istiyorum, bana ayrılan sürede. 
Hukuk sistemimiz içerisinde baktığımız zaman yolsuzluğun; yolsuzluk ismiyle bir tarifi yok. Yani bu isimle tanımlanmış kanunların suç kabul ettiği bir fiil yok. 
Ancak çeşitli yasalarda şu anda konuştuğumuz yolsuzluk suçlarını, fiillerini tarif eden hükümler var. Biraz önce bazı konuşmacılar ismen değindiler bir takım yasalara. 
Bunlardan son dönemde yürürlüğe giren, son bir yıldır uygulanan 4422 sayılı Çıkar Amaçlı Suç Örgütleriyle Mücadele Yasası. Bu yasa çıkmadan öncede Türk Ceza Yasasında çeşitli hükümler vardı. Bunlar içerisinde yine yolsuzluk suçla¬rı çerçevesinde gündeme gelen Türk Ceza Yasasının 313-314. maddesi yani, suç işlemek için teşekkül oluşturma maddeleri uygulanıyordu. Bu her iki yasada Devlet Güvenlik Mahkemelerinin görev alanına giren ceza maddeleri içeriyor. Bunun dışında yolsuzluk suçlarında uygulanan yasa maddelerinden birisi de yine Türk Ceza Yasasında yeri bulunan, nitelikli dolandırıcılık diye tarif edebileceği miz, Türk Ceza Yasasının 503-504. maddesi. Şimdi bu yasa maddelerinden bahsettikten sonra, peki biz yolsuzluk olarak hangi suç türlerini, hangi fiileri yolsuzluk kapsamında düşünüyoruz, değerlendiriyoruz? Şu anki uygulamalar açısından bakıldığı zaman şöyle bir tarif yapmak mümkün; tabi ki yolsuzluk toplantılarda bile tartışılır hale geldiğine göre çok yaygın bir şekilde gelmiş demektir. Buradan sanıyorum daha önce yapılmayan tanımlamalar, tarifler, sınır çizmelerde yapılacak bundan sonra. 

Müsaade ederseniz ben kendi tanımladığım bir yolsuzluk tarifini sunmak istiyorum. "Genellikle üç veya daha fazla kişinin bir araya gelerek bazı kamu görevlilerinin de katılımıyla devlet hazinesinin zarara uğratılması genel anlamda yolsuzluk olarak tarif edilebilir." Şimdi buradaki tariften de baktığınız zaman ülkemizdeki yolsuzluk suçlarında iki çakışan nokta var, bileşke var. Birisi bu suçlarda zarar gören devlet hazinesi, yani sizlerin bizlerin parası. Devlet hazinesi vatandaşların ödediği vergilerden oluşan bir hazine. Burada yolsuzluk suçlarının tamamında hazineden birileri paraları götürüyor. Bir başka çakışan bir bileşke var o da bu suçlarda neredeyse büyük bölümünde o konu ile ilgili olan kamu görevlilerin de payı var. Ya da suça iştiraki var, ya da şebekeye iştiraki var. Şimdi buradan bakınca şöyle bir gruplama yapmak mümkün. İhale yolsuzluğu, hayali ihracat ve ithalat yolsuzluğu, gübre yolsuzluğu, pamuk yolsuzluğu, vergi iadesi yolsuzluğu, gümrük yolsuzluğu ve son günlerde yine kamuoyu gündeminde olan banka yolsuzluğu. Tabi ki buradaki gruplamalar a baktığımız zaman yolsuzluğun yapılış şekline ve yapıldığı alana bağlı olarak isimlendirme almış. Bu tartışılabilir. Birine göre doğrudur, bir başkasına göre yanlıştır. Ama ana hatları ile anlaşılabilir olması için böyle bir gruplama yapmak mümkün. İhale yolsuzluğuna baktığımız zaman ihale komisyonunu oluşturan devlet görevlilerinin ihaleye katılan özel şahıslarla birlikte organize bir şekilde yine devlet hazinesini zarara uğrattığını görüyoruz. Hayali ihracat ve ithalat yolsuzluğunda ise gerçekte herhangi bir ihracat ya da ithalat işlemi olmadığı halde efektif işlem yapılıyor, görünmeyen işlemler yapılıyor. Bazı gümrük görevlileri de organizasyona katılarak yine devlet hazinesi zarara uğratılıyor. Bu hayali ihracat ve ithalat yolsuzluğuna baktığınız zaman iki çeşit zarar söz konusu hazine için. Birincisi, gümrük işlemleri sırasında devletin alması gereken vergi, resim ve harçlar sahte belgeler düzenlendiği için doğrudan devlet kasasına girmiyor, şebeke içerisindeki kişilerin cebine gidiyor. Bir başkası da, ihracat ve ithalat işlemlerinde devletin verdiği teşviklerden yararlanmak suretiyle yine aynı sahte belgelerle sizlerin ödediği vergilerden bir kısmını da tekrar yine ceplerine indiriyorlar. 
Yani ödemedikleri vergilerle, ödemedikleri paralarla yetinmiyorlar birde gerçekten dürüst bir şekilde vergisini ödeyen insanların parasını da yine Hazineden sahte belgelerle alarak yolsuzluğun boyutlarını artırıyorlar. 

Gübre yolsuzluğu da şöyle izah edilebilir; devlet biliyorsunuz sosyal devlet olma ilkesinden hareketle çeşitli alanlarla teşvikler veriyor. Örneğin; tarım alanında 
teşvikler veriyor, çeşitli kanallardan Ziraat Bankası kanalı ile ya da Hazine Müsteşarlığı kanalıyla ya da başka kaynaklar kanalıyla... Bu teşvikler verilirken belli tebliğler çıkarılıyor. Kuralları belirleniyor. Örneğin; çiftçimiz gübre kullansın, daha çok ürün elde etsin, daha kaliteli ürün elde etsin diye iyi niyetli hazırlanan düzenlemeler var. 
Bunun sistemi kurulmuş, hangi belgelerle bu teşvikten faydalanacağı belirlenmiş. Ancak benzeri organizasyonlar, yine bu teşvik uygulamasında para ödemesi yapan, ya da bu belgelerin kontrolünü yapan bazı kamu görevlilerinin de şebekeye katılımı ile bu kez gerçekte çiftçilikte hiç ilgisi olmayan, hiç bir tarım üretimi yapmayan bazı uyanıkların cebine gidiyor; devlet hazinesindeki teşvik için ayrılan, tarımı desteklemek üzere ayrılan paralar. Öbür tarafta da gerçekten hak sahibi olması gereken, gerçekten desteklenmesi gereken de çiftçi de hiçbir zaman hak ettiği teşvik primini alamıyor. Benzeri bir yolsuzluk da pamuk alanında karşımıza çıkıyor kayıtlarımızda. Yine aynı niyetle devlet daha kaliteli pamuk üretimi yapılsın, daha çok pamuk üretilsin ve dünya piyasaları ile rekabet edebilsin Türk çiftçisi, Türk köylüsü diye pamuk eken çiftçimize destekleme primi veriyor. Bunun da belli kurallarını belirlemiş. Belli belgeler istiyor bu parayı öderken. Çoğu kez de bu desteklemeler dünya piyasaları ile boy ölçülebilsin diye dolar bazında belirleniyor ton başına ya da kilo başına. Burada da yine sahte belgeler düzenlenerek, gerçekte pamuk çiftçiliği ile hiç ilgisi olmayan, pamuk ekimi ile hiç ilgili olmayan bazı art niyetli kişiler, bu ödemede rolü bulunan yetkililerin ve kamu görevlilerinde katılımıyla yine hazineden devletin bu iş için ayırdığı fonlar hiç pamuk üreticisine gitmeden çoğu kez maalesef bir kaç kişinin cebine gidiyor. 

Devlet yine aldığı bazı vergilerden iadelerde bulunuyor, çeşitli alanları, çeşitli sektörleri desteklemek amacıyla. Bu KDV iadesi dediğimiz yöntemde de bu kez KDV iadesi yapan bazı vergi dairesi görevlilerinde yine şebekeye katılımıyla gerçekte desteklenmesi gereken sektörler ya da kişiler yerine hiç ilgisi olmayan art niyetli kişilerin cebine gitmekte ve desteklenmesi gereken sektörler de hiç bir zaman gereken desteği görememekte, bu yolsuzluk sayesinde. Gümrük yolsuzluğu da ülkemizde maalesef en çok karşımıza çıkan yolsuzluk türleri içerisinde yer alıyor. Gümrüklerde biliyorsunuz çok sayıda gümrük kapımız var. Bakanlar kurulu kararı ile belirlenmiş. Hem mal hareketlerinde girişte hem de çıkışta ya da transit işlemlerde Serbest Bölgeler üzerinden ya da doğrudan diğer kapılarda çeşitli gümrük işlemleri yapılıyor. Bunların hepsinin kanunu var, mevzuatımızda bir eksiklik yok baktığınız zaman. Ama işte o mevzuatı uygulamak zorunda olan görevliler şebekeye katıldığı zaman şekil değişiyor. Mevzuatın bir anlamı kalmıyor. İşte gümrük yolsuzluğunda da maalesef çoğu kez gümrük görevlilerinde şebekeye katılımıyla fiktif işlem dediğimiz sahte belgeler düzenlenerek, gerçekte gitmeyen mallar herhangi bir ülkeye gitmiş gibi belge düzenleniyor. Hem ülke içerisinde vergi iadesi alınıyor, hem de birilerinin kara parası varsa bunu bankacılık sistemine sokmak suretiyle kolayca aklayabiliyorlar bu yöntemle. Son olarak kamuoyu gündemde olan banka yolsuzluğu. Banka yolsuzluğuna da baktığımız zaman, burada söz konusu edilen banka yolsuzluğu, bizim kayıtlarımıza giren banka yolsuzluğu, özel bankalarda özel şahısların işlettiği bankalarda karşımıza çıkıyor. Peki özel bankalarda yolsuzluk nasıl oluyor, bu iki bileşkeye uymadığı halde? Şimdi burada da biliyorsunuz, tüm bankalar ülkemizde mevduata verilen garanti sebebi ile mevduat sigorta fonu kapsamında, yani bankaların mali yapıları zayıfladığı anda özel bankaların kendilerini idare edemez hale geldiği zaman, bu kez devlet mevduat sigorta fonu kanalıyla yeni adıyla Bankacılık Düzenleme ve Denetleme Kurulu kanalıyla el koyuyor. "Siz idare edemediniz bankayı şu andan itibaren biz idare edeceğiz" diyor kısa bir şekilde ve bunu söylerken de bankanın mevcut tüm zararlarını devlet hazinesi üstleniyor. Ne oluyor, baktığınız zaman şu ana kadar saydığımız diğer yolsuzluk türlerinin neredeyse tamamım da kat kat aşacak bir miktarda, sizlerin ödediği vergilerin bir kaç bankaya ya da bu şekilde el konulan banka kaynaklarına aktarıldığını ya da bunların borçlarına aktarıldığını görüyorsunuz. 
Peki banka yolsuzluğu nasıl yapılıyor, yöntem olarak? 

Bankaların mali bünyeleri nasıl zayıflatılıyor, ne tür yöntemlerle zayıflatılıyor? Gerçekten bu bankalar ticari kredi açtığı için, bunlar geri dönmediği için mi bunlar oluyor sadece? Riskli kredi dediğimiz krediler yoluyla mı oluyor? Baktığınız zaman, kayıtlara giren yöntemler sadece kredi olayı değil. Zaten burada sorgulanan ticari krediler değil, gerçekten bir bankadan kredi alan ve bunu çeşitli sebeplerle ödeyememiş kişiler değil; burada soruşturma konusu edilen sorgulanan bu değil. Gerçekte krediler için öngörülecek belgeler arandıktan, risk analizleri yapıldıktan sonra verilen krediler değil, burada sorgulanan. Şimdi bir vatandaş olarak bir bankaya gidin elli milyonluk kredi isteyin, sizden elli çeşit garanti ve belge isterler. Ama burada soruşturulan kredilere baktığınız zaman krediler zaten yanlış yerlere gitmemiş; yani bir üçüncü şahsa gitmemiş. Yine banka sahibinin yakınları yoluyla kendisine dönmüş. Burada normal bir ticari işlemden bahsetmek söz konusu değil. 
İşte "back to back" dediğimiz bir kredi yöntemi var. Kamuoyuna al gülüm ver gülüm diye yansıyan bir yöntem. Sizin bankanız var. Bankalar yasasına göre kendi şirketlerinize, grup şirketlerinize belli limitlerde kredi açabilirsiniz, kendi bankanızdan. İşte bu limiti aşabilmek için bir başka banka sahibi ile anlaşma yapmak sureti ile onun şirketlerine, limitleri aşan miktarda kredi açıyorsunuz. Aynı miktarda parayı da onun bankasından kendi şirketlerinize alıyorsunuz. Sonuçta, her iki banka da battığı, devlet el koyduğu zaman ikisinin zararını da sizler ve bizler ödüyoruz. Bir başka yaygın yöntem, Off-Shore bankaları kurmak suretiyle. Biliyorsunuz. Off-Shore Türkçe adıyla "Kıyı Bankacılığı" denen bir sistem. Genellikle ülkemizdeki bankaların çoğunun özellikle Kıbrıs'ta Off-Shore bankaları var. 

Off-Shore bankası kurmak yasa dışı bir işlem değil. Hazinenin izin verdiği, yasaların uygun gördü¬ğü çerçevede yapılabilir. Off-Shore da ilginç bir olay var. Neden, peki mevduat var, çe¬şitli enstrümanlar var, reposundan tutun da döviz hesabına varan kadar niye Off-Shore ay¬rıca bir hesabı var? Off-Shore yurt dışı kabul edildiği için vergi dışı bir sistem biliyorsu¬nuz, Türk vatandaşları açısından. Siz müşteri olarak cebinizde para ile bir bankaya gittiğiniz zaman herhangi bir mevduat açtırırsanız. Türk yasalarına tabisiniz ve onun için ön¬görülen vergileri sizden otomatik olarak bankacılık sistemi alır peşinen. Faiz size tahakkuk ettiğinde bunu keser. 

Ama Off-Shore hesabı açtırdığınız an yurt dışında kabul edilen bir hesaptır. Ama gerçekte bu, Türkiye'dedir. Hiç bir zaman yurt dışına gitmemiştir. Çünkü, 
Off-Shore bankalarının hiçbirinin bir personeli yoktur. Kulübe bankacılık dediğimiz sistemdir. Fiktif işlemler görür. O, makine üzerinden işlemler yürür. Ama kağıt üzerinde diyorlar ki, Off-Shore denen bir sistem var. Üstelik hiç bir vergide ödemiyorsunuz. Ödemeyince %12 daha fazla gelir elde ediyorsunuz. Üstelik de maalesef, bazı banka görevlileri devlet garantisi kapsamında olmadığı halde, devlet garantisi kapsamındadır bu hesap da diyerek böyle bir yönlendirme yapmak suretiyle, Off-Shore hesaplarını yurt dışına yönlendirmiş, oradan da yine yakın şirketlere giderek bu şekilde olmuş. Bir başka yöntem vergi cennetleri dediğimiz biraz önce bahsedilen adalarda şirketler kurarak paraları bura¬ya kredi gibi, kredi süsü altında yönlendirmek daha sonra yine başka şahıslar üzerinden Türkiye'ye dönmesi. Yine paravan şirketler kurup bu şirketlere işte çaycısına, garsonuna, yakınlarına gerçekleşmiş sermayesi olmayan kişiler adına şirketler kurup bu paraları onlar adına transfer edip daha sonra nakit olarak almak gibi yöntem olabilir. Ana hatları ile yolsuzluk türleri böyle. Sanıyorum soru cevap bölümü varsa kalan bölümleri de orada anlatmak mümkün bana ayrılan süre şu anda doldu. 

Teşekkür ederim.

- ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı)

Teşekkür ederiz Sayın TAŞDELEN. Bu Off-Shore bankalarla ilgili devletin açıklaması dahi yanıltıcı olduğu için çok vatandaşımız olayın iç yüzünün ne olduğunu anlamadı ve iki türlü perişan oldu. Birincisi Off-Shore'dan elde edilen faiz gelirleri vergiye tabi değil denildiği için, bankalarca da herkes öyle dediği için vatandaş da "iyi burada vergi yokmuş" diyerek onu tercih etti, yüzde bir iki puanda fazla olduğu için... Oysa sonradan gerçek ortaya çıktı ki normal bankadaki faiz geliri tutarı kaç lira olursa olsun beyan edilmiyormuş; Off-Shore'dan örneğin, beş yüz milyon lira da faiz geliri elde edilse beyan edilmesi gerekiyormuş. Şu anda bir başka potansiyel sıkıntı da geriye dönük beş yıl içerisinde Off-Shore'dan faiz geliri elde edenlerin vergi kaçakçılığı durumu yani, Off-Shore hesaptan faiz gelirini elde etmiş sayılıyorlar. Ana paraya eklemişler, beyan etmişler böylece katlanarak gitmiş. Şimdi bunlar eğer üzerlerine gidilse "dimyata pirince giderken evdeki bulgurdan olacaklar" misali ikinci bir kez de o elde ettikleri gelirden dolayı da başka bir yükümlülükle karşı karşıya kalacaklar maalesef. Efendim dördüncü konuşmacımız Mahmut ASLAN, Hacettepe Üniversitesinde Öğretim Üyesi. Kendisi iş ahlakı konusunda Doktora yapmış, özellikle "Avrupa İş Ahlakı Örgütü" ile ilişkisinde ve Türkiye koordinatörlüğüyle bilinen bir arkadaşımız. Hacettepe Üniversitesinde Öğretim Üyesi olan Yardımcısı Doçent Doktor Mahmut ASLAN, iş ahlakı yönüyle de konuya değinerek yol¬suzluk konusunu açıklayacak. 

Buyurun Sayın ASLAN.

- MAHMUT ASLAN (Öğretim Üyesi)

Teşekkür ediyorum Sayın Başkan. Öncelikle Ankara Ticaret Odasına bizlere bu fırsatı verdikleri için teşekkür ederek konuşmama başlamak istiyorum ve daha çok konunun, eğitim ve iş ahlakı yönüne değinmek istiyorum. Oğuz hocam, dünyadaki yolsuzlukların nedenini açıklarken ayrıntılı olarak bunun ekonomik nedenleri üzerinde durdu. Ancak bu ekonomik nedenlerin dışında kültürel ve hukuksal bir takım nedenler de var. Yine işin hukuksal boyutu üzerinde, Sayın Recep YAZICIOĞLU durdular. Fakat dikkatinizi çekmek istediğim bir nokta var. Yine Sayın KIZILOT'un yaptığı açıklamalarda ülkeler; temiz ülkeler ya da yolsuzluk açısından belli bir puantaja tabi tutuldukları zaman, o sıralamalarda Türkiye'nin yerini gördük ve ilginç bir yapıyla da karşılaşıyoruz. Bakın belli bir kültürel yapıya sahip olan memleketlerde yolsuzluğun daha az olduğunu görmek mümkün. Bunlar hangi ülkelerdir? Genellikle anglo-sakson ve tarihte protestan ahlakı dediğimiz ahlaki yapıya ve mirasa sahip olan kuzey ülkeleridir. Yani, İskandinav ülkeleri ve anglosakson ülkelerinde bu yolsuzluğa karşı tutumun daha sert olduğunu, en azından kültürelolarak, yolsuzluğa karşı belli bir duyarlılığın olduğunu, söylemek mümkün. Şimdi, bizim ülkemizde kültür olarak yolsuzluğa karşı yatkınlık olmadığını söyleyemeyiz. Bu bizim bir oryantal despotizm türü bir yapıdan, devlet yapısından, gelmemizden de kaynaklanıyor. Şimdi hepiniz düşünebilirsiniz ki peki; eğitim ya da iş ahlakı bu yolsuzlukları önlemede etkili olacak mıdır, böyle bir şey mümkün olabilir mi? Cevabım kesinlikle hayır. Yani, tek başına ahlakın ya da ahlak eğitiminin etkili olacağı 
şeklinde bir şey söylemek mümkün değil. Fakat neden önemli? Bunu şöyle küçük bir örnekle size belki anımsatabilirim. Düşünelim ki, trafik büyük bir sorun ülkemizde ve bu trafik canavarı dediğimiz illetle boğuşmak için bir şeyler yapılmaya çalışılıyor, ama devlet gerekli önlemi almıyor. Şimdi biz istediğimiz kadar yüksek cezalar koyalım trafikte. Dört milyar, beş milyar, on milyarlık cezalar koyalım. Eğer insanlar, trafik kurallarının ne olduğunu biliniyorlarsa acaba bu cezalarla trafik terörünü durdurabilir miyiz? Bir ülkede özellikle politik açıdan yolsuzluklar baş göstermeye devamlı bir hal arz etmeye başlarsa, toplum içerisinde yolsuzluklar baş göstermeye başlayıp devamlı bir hal arz etmeye başlarsa, toplumda yolsuzluğun olağan bir şey olduğu yönünden bir tutum gelişiyor. İşte belki de bu; yolsuzluğu besleyen, onu bir fasit daire haline getiren çok önemli bir toplumsal açmaza yol açıyor. Yani düşünün ki, siz trafikte gidiyorsunuz. Önünüzde trafik kurallarını ihlal ederek ve herkesin 
canını tehlikeye atarak zikzaklar çizen, kesinlikle sinyal vermeyen bir araç gidiyor ve buna her gün rastlıyorsunuz. Fakat bir tek kimse bir kornayla protesto etme gereği duymuyor bu ülkede. Oysa bu tür bir araç sürmenin cezası Avrupa ülkelerinde örneğin, İngiltere'de 4.5 milyar liradır, artı mahkemeye verilir o kişi. Ama biz uyarma gereği bile duymayız. Sanki normal bir şeymiş gibi... Neden? Böyle bir davranışın olağan bir davranış olduğu hesabına kapılmışızdır. İşte yolsuzluklarda bu derece özellikli kamu hayatında yer alınca vatandaşlarda ufak yolsuzlukları hoş görmeye, bunu olağan karşılamaya başlıyor. Tabi "balık baştan kokar" atasözünü hatırlamakta fayda var. Şimdi eğitim bu tür şeyleri engelleyebilir mi? Biz bir şeyler yapabilir miyiz, yol alabilir miyiz? Eğitimin amacı, özellikle iş ve meslek ahlakı eğitiminin amacı kesinlikle yolsuzlukları ortadan kaldırmak değil. Ancak buna katkıda bulunmak... Nasıl katkıda bulunuyor? İşte biraz önce söylediğim o uyuşukluğu ortadan kaldırmaya 
çalışıyor. Yani, yolsuzluğun toplumsal meşrutiyetini azaltmaya ve yok etmeye çalışıyor. Bakın bir örnek vereceğim. ABD'de bugün bildiğiniz gibi işletmecilik eğitimi zirve noktasındandır. İşletmecilik eğitimi yapmak isterseniz, dünyada nereye giderseniz gidip sorsanız herhalde herkes ABD der. Ama ABD'de bir işletmecilik okulu açmak, bir okulda işletmecilik eğitimi vermek için belli şartlar gerekir. O şartlardan bir tanesi de; o okullarda mutlaka iş ahlakı dersinin müfredata konulmasıdır. 

Bu bir zorunluluktur artık Amerika'da. Şimdi bu nereden kaynaklanıyor? İşte onlarda da küresel olarak yolsuzluğun, mafyacılığın, çıkarcılığın artması karşısında kapitalizmin tökezlemesi ya da yabancı yatırımcıların yatırımlarını yapamama gibi bir sonuç ortaya çıkacağı için, sistemin kendi içinde çökmemesini sağlamak adına ahlak eğitimine önem verilir ve toplumsal duyarlılık korunmaya çalışıyor. Birde o ülkelerin sahip oldukları bu protestan iş ahlakı mirasının erimemesi ne önem göstermeleri. Yani artan göçlerle birlikte gelen diğer kültürlerin onların bu çalışma ahlakına, dürüstlüğe ve meslek ahlakına dayanan özelliklerine zarar vermesini engellemek için, bu tür dersler zorunlu olarak konuyor. Türkiye'de yolsuzluğu önlemek için neler yapılabilir? Biraz önce diğer Sayın konuşmacıların ifade ettiği gibi yolsuzluğun üç ayağı var. Bir tarafı ekonomik boyut yani ekonomik dengesizlikler, gelir dağılımı dengesizlikleri, yüksek enflasyon gibi durumlar ve bu durumların yaşandığı ülkelerde yolsuzluk katsayılarının, yolsuzluk oranının arttığını görüyoruz. Bir diğeri; bir ülkede eğer hukuk devleti yoksa ve hukuk devleti işlemiyorsa o zaman yolsuzlukları önlemenin de mümkün olmadığını ya da çok zor olduğunu görüyoruz. Bir diğeri; daha önce sözünü ettiğim o ülkenin tarihinden, sosyal yapısından kaynaklanan kültürel etkenler. Kamuoyunda daha çok yolsuzlukla mücadele ederken yaptırımlarla ağırlık veriliyor. Yolsuzlukla mücadelenin iki ayağı varsa bunlardan biri eğitim, biri yap-tırımlarsa, yaptırımlara daha çok ağırlık verildiğini ben düşünüyorum. Yaptırımlar da nelerdir? Mali yaptırımlar ve cezai yaptırımlarıdır. Ama yine Sayın Yazıcıoğlu'nun çok iyi ifade ettiği gibi ülkemizde yaptırımlar maalesef yoktur. Ekonomik etkenler olarak yolsuzluğun çıkacağı bir ortama 
sahibiz. Yolsuzluğu besleyen bir ortama sahibiz ve bunun kısa dönemde değişmesi beklenmiyor. Kültürel açıdan da Kuzey ülkelerinin kültürüne sahip olmadığımız için rüşvetin, yolsuzluğun, adam kayırmacılığının gelenek haline geldiği bir toplumsal yapıdan geldiğimiz için, kültürel açıdan da çok şanslı olduğumuz söylenemez. 

O halde ne yapabiliriz? Yapabileceğimiz şey, sivil toplum örgütlerinin özellikle üniversitelerin de işbirliği ile bir araya gelerek bir toplumsal uyanış ve seferberlik ruhuyla, ülkede yolsuzluğa karşı iş ve meslek ahlakının duyarlılığının artırılması. Bunun için tabi ki araştırmalar yapılmalı, üniversiteler gerekli desteği vermelidirler. Sivil toplum kuruluşları ve özel sektör firmaları bu konuda gönüllü olarak çalışmalıdırlar. Eğer böyle bir katılım olursa umuyorum ki en azından bir yerden başlanmış olacaktır. 1987 yılında kurulan bir örgütten bahsetmek istiyorum size. Avrupa İş Ahlakı Örgütü. Bu örgüt 1987 yılında Avrupa'daki üniversitelerin, sivil toplum kuruluşlarının ve firmaların iş dünyasından kişilerin bir araya gelerek kurduğu bir gönüllü kuruluş ve amacı da Avrupa çapında yolsuzlukların ve iş ahlakına aykırı uygulamaların önlenmesine çalışmak. Fakat bu bir kontrol mekanizması ya da örgütü değil. Yani gidip de birilerini teşhir etmek için böyle araştırmalar yapan, hafiye gibi bir kuruluş değil. Bunun amacı hizmet içi eğitimler yoluyla, seminerler, konferanslar yoluyla, Avrupa çapında iş ahlakı duyarlılığının artırılması ve bunun için hem uluslararası bir yapılanma içinde hem de ulusal bir yapılanma içinde faaliyet gösterilmesi. Biz Hacettepe üniversitesi olarak, 1999 yılında bir "İşletmecilik Meslek Etiği Merkezi" kurduk. Bu bir uygulama ve araştırma merkezi ve bu merkez olarak da Avrupa İş Ahlakı Örgütünün Türkiye Koordinatörlüğünü aldık. 

Bize başvuru ya da istek olduğu zaman gönüllü sivil toplum kuruluşlarının, firmaların ve akademisyenlerin de desteği ile bu Avrupa İş Ahlakı Örgütünün 
Türkiye ayağı, Türkiye şubesi de kurulacak ve yapılacak olan çalışmalarla belki toplumsal duyarlılığın artırılmasına üniversite olarak katkıda bulunacağız. 
Örneğin bizim çağrılarımıza bugüne kadar cevap veren kimler oldu diye sorabilirsiniz. Bir tanesini özel sektörden, Alarko Holding'ten Sayın İshak Bey cevap vermişlerdir. Bir tanesi de ilginç bulabilirsiniz. Jandarma Genel Komutanlığı 3500'e yakın personelini iş ve meslek ahlakı eğitiminden geçirme kararı aldı ve özellikle rüşvete, yolsuzluğa karşı, adam kayırmacılığa karşı eğitmek için personelini on beş gün süren dizi konferanslarla uzman çavuş rütbesine, teğmen rütbesine kadar bütün okumakta olan personelini eğitme kararı aldı ve bu, uygulanıyor şu anda. Dileriz ki diğer kuruluşlarımızda, gerek özel sektörde gerek kamu sektöründe bu tür eğitim uygulamalarına sıcak bakarlar ve işin bir noktasından başlamış olabiliriz. Son olarak şunu söylemek istiyorum. Bizlerin kültür olarak her şeyi devletten bekleme şeklinde bir yaklaşımı var. 

Her şeyi birilerin bizler adına çıkıp yapmasını bekliyoruz. Bu yolsuzluk olayında da sanki birileri beyaz prens çıkacak ve bizi bu yolsuzluktan kurtaracak gibi bir beklenti içine girebiliriz. Ama artık bunu bırakmamız gerektiğine inanıyorum. Artık biz kendi kişisel inisiyatifimizi kullanmadığımız sürece, kendi yapmamız gerekenleri yapmadığımız zaman kimse bizi kurtarmayacak. Eğer biz önümüzde giden arabanın trafik kurallarını ihlal etmesine seyirci kalıyorsak, bu ülkede bir trilyonu, 1.5 katrilyonu götürdüğüne de aynen öyle seyirci kalıyoruz ve uyuyoruz .Bu toplumsal bir hastalıktır bence ve bunun ancak aileden gelen eğitimle, bireye daha çok önem vererek, bireysel inisiyatife daha çok önem vererek ve okulda da bu eğitimin desteklenmesiyle olabilecek bir şey olduğu muhakkak Maalesef kısa dönemde gerçekleştirilebilecek gibi de görünmüyor. Hepinize teşekkür ederim.

11 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR

***