YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE BÖLÜM 11

YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE  BÖLÜM 11

- ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı)

Bizde çok teşekkür ediyoruz. Sonuncu konuşmacımızı tanıyorsunuz Sayın Kemal Kı-lıçdaroğlu. Kendisi VAVEK, yani Vatandaşın Vergisini Koruma Derneği Başkanı kimliğiyle konuşacak. Daha önce Maliye Bakanlığında hesap uzmanı, daire başkanı, gelirler genel müdür yardımcılığı, Bağ-Kur genel müdürlüğü, SSK genel müdürlüğü gibi değişik görevlerde başarılı hizmetleri bulunan Sayın Kılıçdaroğlu şu anda Vatandaşın Vergisini Koruma Derneği Başkanlığını da yapıyor aynı zamanda. 

Buyurunuz efendim.

- KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı)

Teşekkür ederim Sayın Başkanım. Sabahki oturumda bazı milletvekillerimiz mutlaka bir ayrı komisyonun, ayrı bir kurumun oluşturulmasını, yolsuzlukların önlenmesi konusunda söylediler. Bu bana birşey hatırlattı. İlk mesleğe 1971 yılında girdiğimde, Çankaya Vergi Dairesinde bir odada hesap uzmanları kalıyorlardı. Bende muavin olarak orada kıyıda köşede bir sandalyede oturuyordum. Bir üstadımız; Türkiye, Pakistan ve İran arasında ortak bir sözleşme dolayısıyla Pakistan'a gitmişti. Allah rahmet eylesin, Ziya Gökalp diye bir üstadımız vardı. Dönüşte bize enteresan bir olay anlattı. Giderlerken Pakistan'da görkemli bir bina göstermişler, "nedir bu?" diye sormuşlar. Bu "Rüşvetle Mücadele Kurumu" denmiş. Fakat demişler "en büyük rüşvette burada döner". Şimdi komisyon kurmakla, kurum kurmakla sonuç alınamaz. Sonuç ancak halkın bilinçli tepki göstermesi, yolsuzluğa karşı bulaşanlara oy vermemesiyle olabilir. Eğer böyle bir kültür yoksa bizde, hiç bir şey de olmaz. 
İstediğimiz kurumu kuralım sistemi ayakta tutamayız. Şimdi sabahleyin değerli milletvekillerimizi izledik. Hepsinin ağzından bal akıyor. Hepsi yolsuzluğa karşılar, hepsi yolsuzluğun bir an önce önlenmesini istiyorlar. Peki kim yapacak? "Şu maddenin değişmesi lazım, bu kanunun değişmesi lazım" kardeşim, onu ben değiştirecek değilim. Değiştirecek olan sizsiniz. "Siz bu konuda gerçekten samimi misiniz?" diye bir soru sordum. Çünkü geçmişte adı yolsuzluklara karışan siyasal parti liderlerinin hepsini akladık. Hiç bir şey bırakmadık, tertemiz yaptık bunları. 

Bu yetki çerçevesinde hepsini akladık. Şimdi Sayın Yahnici benim soruma şöyle dedi; "hayır" dedi. "Biz MHP olarak dedi elimizi kaldırmadık" dedi. Ama "hayır"da demediniz. Bizde güzel bir söz var, "sükut ikrardan gelir". Yani siz sadece komisyonlarda muhalefet yap-dınız. Ama, fiili ve gerçek anlamda muhalefet yapmadınız. 

O zaman samimi değilsiniz. Yine bir soru daha kendilerine sordum. Kamu bankalarım önce özerkleştirmek sonrada özelleştirmek için bir yasa çıktı parlamentodan. Sayın Cumhurbaşkanına sunuldu. Anaya¬sanın en az yedi sekiz tane kararı var. O kararda deniliyor ki; "bir kamu kuruluşunda kamunun payı %50'den fazla ise o kurum kamunun denetimi alanı dışında tutulamaz". Bundan da zaten daha doğal bir şey olamaz. Çünkü eğer benim param varsa devlet onu denetlemek zorunda. Ama ne yapıldı? Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun denetimi dışında tutuldu. Niçin? Yolsuzluklar kamu kuruluşlarında, bankalarda yapılan yolsuzluklar görünmesin diye. Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun bilgisi dışında tutulmasının bir diğer anlamı ne? Diğer anlamı da parlamentonun denetimi dışında tutulmasıdır. Çünkü bu raporlar sonuçta KİT komisyonuna geliyordu. Bizim bilgimizin dışında kalsın diyenler kim?; parlamenterler. Sayın Elkatmış ne söyledi? Sayıştay raporundan örnek verdi. 1971 ile 1999 yılı arasında bütçe dışı harcamaların 116 milyar dolar olduğunu söyledi. Sayın Elkatmış orada bir ifadeyi kullanmadı. 

O Sayıştay raporu "kayıt dışı bütçe" lafını kullanır. Bakın; kayıt dışı ekonomi var, bir de kayıt dışı bütçe lafını kullanıyor. Ben bunu bir yazı konusu yaptım ve o 
yazıda 116 milyar dolarlık bir paranın parlamentonun denetimi dışında bırakılması; en hafif deyimle parlamenterlerle dalga geçmektir. Bir parlamenter bunu içine sindiriyorsa siz hangi yolsuzluğu önleyeceksiniz? Parlamenter 2001 bütçesi görüşülüyor. En azından demesi lazım; "arkadaş Sayıştay TBMM adına denetim yapar". Kendi adına denetim yapan organ diyor ki; "ey beyler sizin bilginiz ve denetimiz dışında bu ülkede milyarlarca dolar harcanıyor sizin haberiniz yok". Onlarda diyorlar ki; "evet olabilir normaldir" ve siz bu parlamentodan görev bekleyeceksiniz, olmaz. Biz yurttaş olarak burada son derece ciddi ve tutarlı tepki göstermek zorundayız. 
Bizim temsilcilerimizin bilgisi dışında kamu para harcamamalı. Biz şunu kabul ederiz; devletin güvenliği dolayısıyla bazı bilgiler yer almayabilir, kamuoyuna 
açıklanmayabilir. Bu her ülkede var, bizde de olmalı. Ama her ülke bunu ilanihaye yapmaz. Elli yıl sonra o bilgilerde kamuoyuna açıklanır. Bizim ülkemizde zaten böyle bir şey açıklama cesaretini bile istememiyoruz. Şimdi böyle bir sistemde siz yolsuzlukla mücadele edeceksiniz. Bugünkü Fatih Altaylı'nın köşesine bakın. Bir kayınvalide olayı var hepiniz belki bilirsiniz veya bilmezsiniz. Bir Başbakan yardımcısının kayınvalidesi sanık sıfatıyla savcıya gidiyor ifade veriyor. Öbür taraftan da bir Başbakan soru önergesine "bu suçsuzdur" diye cevap veriyor. Demokrasilerde bu mümkün mü? Sorarlar adama; "ey Sayın Başbakan siz yargıç mısınız bunu suçsuz ilan ettiniz?" Daha bu sanık. 

Biz kimsenin mahkum olmasını da istemeyiz. Ama hukuku kendi kuralları içine koymadığınız zaman sistem yürümez. Yine Sayın Altaylı söylüyor. Bir kişi Türkiye'yi dolandırıyor kaçıyor işte; meşhur Şişli Belediye Başkanımız ve sevgili eşi. Bunun çok yakın akrabalıkları devletin içinde bakan koltuğunda. Siz kabul edebilir misiniz? Buradan çıkan denetimi siz sağlıklı bir denetim kabul edebilir misiniz? Edemezsiniz. Biz asla kendi kendimizi aldatmayalım. Bu iş nasıl temizlenir? 

Adaletin tıkandığından söz edildi. Değişik örnekler verildi, doğrudur. Adaleti tıkayan kim? Yurttaş olarak biz miyiz? Hayır. Demek ki yasalar... O halde parlamenterler eğer adaletin tıkandığını söylüyorsa önünü açmalılar. Anayasanın 100. maddesini değiştirsinler. Hırsızlık yapan parlamenteri niçin zırh içine alıp koruyalım? Kürsü dokunulmazlığına saygımız var. Sonuna kadar konuşsunlar. Hiç bir şekilde tazminat konusu dahi olmasın. Ama siz gider devletin bankasını dolandırırsanız, başka şeyler yaparsanız bir zırhın arkasına saklanıp da bize dürüstlükten, erdemden bahsetmeye hakkınız yoktur. Biz toplumsal baskı grupları oluşturarak mutlaka bunun üzerine yürümek durumundayız. Bunu yapmak durumundayız, değerli arkadaşlarım. Şimdi siyasal etik dediğimiz bir şey var. Bunların yasası olmaz. İşte az önce hocamız söyledi iş ahlakı kuralı dedi, gönüllü bir örgüt kuruluyor vesaire ayrıca; belli ülkelerde işyeri açtığınız zaman buna uymak zorundasınız veya bir üniversite okulda ders vermek zorundasınız. Bizde bu tür etik kuralları oluşturmak zorundayız. Ben bir televizyon programında söyledim. Yine söylemekte hiç bir sakınca görmüyorum. Siyasal açıdan bizde bir etik oluştu. Nedir o etik? Evli bir bakan bir kadınla yatıyorsa, ertesi gün bakanlıktan gidiyor. Bu eliğimiz tamam ama aynı bakan elli türlü yolsuzluğun içine bulaşsın hepimiz kahraman olarak onu karşılıyoruz. İstifa dahi etmiyor, böyle bir şeye gerek dahi duymuyor. Siyasal parti liderlerimizde bu konuda zaten yeteri kadar hassas değiller. O zaman biz bu konuda da bir siyasal etiğin oluşmasını sağlamalıyız. Sayın Yahnici ifade etti, " Memurun Muhakematı Hakkında Kanun değişmedi" diye. Sayın Yahnici'nin iktidarda olduğu dönemde değişti ama, değiştiğinden haberi yok herhalde Sayın Yahnici'nin. Şimdi yine denetim birimleri bağımsızlaştırılmalı dendi. Ne kadar güzel, denetim birimleri bağımsızlaştırılacak. Peki değerli arkadaşlarım; sizler yeminli murakıplarının bir yıllık sözleşmeli personel haline dönüştürüldüğünü biliyor musunuz? Bankalar, yeminli murakıba bir rapor yazacak. Yönetim kurulu 
üyelerinden birisinin diyelim, bir yakınına da rapor yazdı. Bir yıl sonra diyecek ki; "kusura bakma ben seninle sözleşmeyi yenilemiyorum". Hiçbir güvencesi yok ve siz bankaları denetleyeceksiniz. Buna sadece gülerler, başka bir ayrıntıya girmek istemiyorum bu konuda. Yine bizim ısrarla üzerinde durmamız gereken bir şey. Devletin saydam olması lazım. Saydam olmayan bir devlet, yani kapalı rejimler yolsuzluğa çanak tutan rejimlerdir. Eğer devlet saydamsa yurttaş olarak zaten bir sorgulama hakkımızı kullanırız. Ama siz bilgiye, belgeye ulaşamıyorsamz olmaz. Rapor yazıp üzerine gizli dam¬gası vuruyorsunuz. Hiç bir gizliliği yoktur. 
Doğru da değildir. Bu tür şeylerin önüne geçmemiz lazım. Devletin mutlaka saydamlığını korumamız gerekir. Şimdi hep kişiler üzerinde durduk. Sayın Aygün de önce "999 tane daha Demirel lazım" demişti. Neyse bugün 99'a indi. Bakalım ne olacak. Ama ortada bir gerçek var. Eğer ortada bir suçlu anyorsak en son suçlu Murat Demirel'dir. Çünkü siz ona her türlü şeyi yapmışsınız. Yani Sayın valimin dediği gibi, gidip polisi yakalıyorsunuz, "niye kırmızı pasaport verdin" 
diye... Bu adam kendi gönüllü iradesiyle vermiyor ki. Onun arkasında, onun önünde bir sürü insan var. Baskı kurup buna vereceksin dediği zaman o da ne yapsın, bir şekliyle veriyor, ekmeğinden olacak veya sürgün edilecek bu kişi. Şimdi biz sistemin bürokrasi ayağını ortaya çıkarmadan ki; Sayın Aygün sabahki 
konuşmasında bazı isimleri verdi ve o liste 99'a çok rahat ulaşabilir, o listenin kesinlikle üzerinde durulması lazım. Ben iki gün önce Maliye Teftiş Kurulunun bir yıldönümü dolayısıyla Sayın Hazine Müsteşarına bir soru sordum. 

Dedim ki; "biz bağımsız alanlar yaratıyoruz. Politikacıların mücadele etmeyeceği gibi işte bankacılık denetleme kurulu gibi, RTÜK gibi, rekabet kurulu gibi, 
sermaye piyasası kurulu gibi acaba yeniden yapılanmadan biz siyasal müdahalelerden arınmış kurumlar oluşturmak mı istiyoruz?" Bana ilk tepkisi şu oldu ve buna da şu örneği vermiştim. Örneğin; bankalar yeminli murakıbın raporları bugüne kadar uygulanmıyordu doğru dürüst. Şunu verdi cevap olarak; "bütün bankalar yeminli murakıp raporları zamanında uygulanmıştır". Hayatımda gördüğüm en büyük yalanlardan birisidir bu değerli arkadaşlarım. Neden? Raporlar uygulansaydı bu bankacılık sistemi bu hale mi gelirdi? Gelmezdi. Demek ki biz sistemde işin bürokratik ayağını artı siyasal ayağını ortaya çıkarmadığımız sürece biz sadece sivrisineklerle uğraşırız. Bunların hepsi de, kusura bakmasın Sayın valimin dediği gibi ne 4422'ye girer ne şuna girer, ne buna girer. Yarın göreceksiniz ne anlı şanlı profesörler, ne anlı şanlı mütalaalarla bunların aklanması gerektiğini, bunların herhangi bir yolsuzluğa karışmadıklarını, masum ve sıradan kredi açtıklarını, kredi açmanın da bankacılıkta doğal bir olay olduğunu bize söyleyeceklerdir. Bilirkişiler bunları söyleyeceklerdir, bunlar onaylanacaktır ve sonuçta herkes sütten çıkmış ak kaşık gibi önümüze gelecek. Göreceksiniz arkadaşlar fazla uzun sürmeyecek bunlar. Şimdi bir şey daha söyleyerek sözlerime son vereyim. Rahmetli Uğur Mumcu yazılarında ısrarla bir şeyi vurgulardı. Derdi ki; "katil katildir". Katilin sağcısı, solcusu olmaz. Yani gidip adam öldürdüysen o artık siyasal düşünce olmaktan çıkmıştır. Şimdi yolsuzluğa da siyasal partilerimizin bu açıdan bakmaları lazım. "Yolsuzluk yolsuzluktur. Yolsuzluğun A partisi B partisi olmaz". 
Sabah şöyle bir baktığınızda siyasal partiler daha çok kendi bakış açılarından bakıyorlar. Ama her siyasal partinin de geçmişinde bir yolsuzluk var. 
Bunu da açık ortaya koymaları lazım. Bizim beklediğimiz şu; bütün siyasal partilere saygı duymalıyız. 
Bütün siyasal görüşlere saygı duymalıyız. Ama her siyasal partiyi nasıl içinde katili barındırmayacak sa içinde yolsuzluğa bulaşmış insanları da tutmaması lazımdır. 
Bu siyasi etiği sağlamalıyız. Bunu nasıl nasıl sağlayacağız? Yurttaş olarak oy vereceğiz. Bunun başka bir yolu yoktur. Duyarlı bir hale geldik, gidiyoruz. 
Umuyoruz ki bu du-yarlılığımız devam eder. Ben hepinize saygılar sunuyorum.


- ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı)

Sayın Kılıçdaroğlu'na teşekkür ediyoruz. Kendisinin konuşmasının başlangıcında be-lirttiği üç kamu bankasının özelleştirilmesiyle ilgili yasanın birinci maddesinin 
beş numaralı bendine bu bankaların TBMM'nin denetimine tabi olmadığı şeklinde bir hüküm kondu. Yalnız şu anda Sayın Cumhurbaşkanının önünde imza 
aşamasında olan bu yasayla ilgili olarak şöyle bir saptamamız var; anayasanın 165. maddesinde çok açık bir şekilde TBMM'nin denetimine tabi olduğu yazıyor. 
Kanunların anayasaya aykırı olamayacağı ilkesinden hareketle Cumhurbaşkanımızın bir anayasa hukukçusu da olarak bu yasayı geri çevireceğini tahmin ediyoruz. 
Yalnız yapılan hatanın gözden kaçan bir hata olduğuna da nedense manasımız gelmiyor. Çünkü anayasada çok açıkça yer alan bir hüküm. Efendim,

Dünya Bankası yolsuzluklarla ilgili olarak zaman zaman bazı araştırmalar yapıyor. Son olarak da 1999 yılında bir araştırma yaptırmış ülkeler bazında ve 1996 yılında yaptığı araştırmaya kıyaslandığında, Türkiye açısından son derece olumsuz bir takım sonuçlar tespit etmiş ve Dünya Bankasının tespitlerine göre, yolsuzluklara neden olan çok sayıda gerekçe var. Bunlardan biri ihale ve harcamalardaki belirsizlik, ihale ve harcama usulünün belirsizliği. İkincisi, kamu personelinin ücret seviyesinin düşük olması. Bu da yolsuzluğa neden oluyor diyor. Üçüncüsü, denetim ve kontrol mekanizmasındaki yetersizlikler. Özellikle yolsuzluğun ortaya çıkartılmasını engellediği için bu da artırıcı bir unsur. Bir di¬ğeri bürokrasideki karmaşa ve nitelikli eleman sayısının artması gerekirken tam tersine nitelikli eleman sayısında ortaya çıkan azalma. Bir başkası, vergi mevzuatının yeterince açık olmayışı. Hamiline işlemlerin son derece fazla olması. Kayıt dışı faaliyetlerin denetlenemeyişi ve şeffaf olmayan bir yönetim modeli yolsuzluğun başlıca nedenleri arasında Dünya Bankasının raporunda sıralanıyor. Sayın panelistlerin konuşmalarıyla panelimizin tamamlandığı bir başka bölümüne geliyoruz. Şimdi efendim sorularınızı alacağız. Birde mikrofon var. Mikrofon dolaşacak. Sorunuzu hangi panelistimize yönelttiğinizi, kendini¬zi de tanıtarak sorabilirsiniz efendim. Pardon Kemal Beyin bir ilavesi olacak.

- KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı)

Sayın Başkan son derece kibar bir ifadesiyle kamu bankalarının denetim dışı tutulmasının pek de bilinçli olamayacağı gibi bir yorum yaptı. Son derece haklı. 
Çünkü bu konuda bu hükümetin bir bakanının imzasıyla yapılan işin anayasaya aykırı olduğu bir dilekçe ile bildirilmiş ve o dilekçenin altına da ilgili anayasa 
mahkemesi kararlan eklenmiştir. Bunu da bilgilerinize sunmak istedim.

- DİNLEYİCİ

- Daha evvel bir çoklarının aylarca evvel durumunu belirten raporlarına rağmen o gün şöyle bir şeye rastladım. Bir vatandaş parasını almak istiyor. 
Para yok diyorlar, yarın gel iki gün sonra gel. Adama bağırıyor, çağırıyor kim yetkilidir diye ama üç gün sonra bankaya el konulduğunu resmen duyuyoruz. 
Demek ki bilgileri var daha evvelden, bazı tedbirleri var. Şimdi şu hususu bilmek istiyorum çok merak ederim. Bir patron konkartoto istiyor. 
Şöyle gazetelerde aldığımız bilgileri vatandaş duygusu bilgisi olarak lütfen değerlendirin. Ne diyor bakıyorsunuz falan banka, filan banka bir çok şirket filan on tane, yirmi tane yere milyonlarla borcu var adamın. Ama bu müesseseler bir kişiye kredi verirken "sen kiminle çalışıyorsun, bilançonda nelerin vardır", diye 
bir tahkik etmeden veriyorlar. Bu konkordato kabul edilince bir nevi o hak sahiplerinin hakkının durdurulması, gasp edilmesi manasına gelmiyor mu? Niçin buna müsaade ederiz? Birde; adam devlet bankasından kredi alıyormuş, diğer bir bankayı satın alıyormuş. Bu devlet bankasındaki resmi vatandaş, diğeri için hadi özel durum diyelim. O vatandaş sormuyor mu; bu adama bu parayı nerede kullanacaksın? Teminatın nedir, garantin var mıdır, tekelin var mıdır, kimlerle ne üzerine çalışırsın diye sormadan verilmiştir ki bundan netice alınamıyor. O halde bu devlet memuru hakkında niçin bir takibat yapmıyoruz? Öyleyse kanunlar yeterli değil. Yani suçlar kusurlar karşı tarafa verdiği zararla orantılı bir seviyede de değil. Bunu ceza kanununda da, diğer meselelerde de kıyaslayabiliriz. Eğer karşıdaki adamı caydırıcı mahiyette bir cezalandırma yapamıyorsak herkes kanun benim diye piyasaya çıkacak, istediği gibi korkusuz gezecek, köpeksiz köyde değneksiz oynayacaktır. Bunu merak ediyorum. Nasıl devlet memurunu affediyoruz? Niçin o adama sormuyoruz? Nasıl verdin bu kadar krediyi diye. Bu hususta bir temdir edersiniz memnun olurum.

- KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı)

- Hemen kısaca yanıtlayayım. En son çıkan işte devlet memurlarıyla ilgili yasada yargılanmaları öngören yasada ilgili memurların ifadelerinin alınabilmesi 
için ilgili bakanın iznine bağlanmış, ilgili bakan izin vermezse yargı çalışmıyor. Kanun böyle. Bu doğrumu? Hayır. Kişisel olarak doğru olmadığını ben söylüyorum. 
Nitekim bir bankanın genel müdürü hakkında bir savcı beş tane yazı yazdı ilgili bakana. Beş ayrı dosyada ve ısrarla izin istedi. Israrla verilmedi. Fakat biz onu da kıvançla söyleyeyim VAVEK olarak olayın üstüne gittik. Defalarca söyledik televizyonda, televizyon programlarında, gazetelerde ve sonunda bakan iki dosya ile ilgili izin vermek zorunda kaldı. Demek ki toplumsalbaskı unsuru olduğunuz zaman bazı şeylerden sonuç alabiliyorsunuz. Orada açıkça şunu söyledik biz; buna izin vermeyen bakanda bu işin içindedir, o anlama geliyor dedik. O bakanda o işin içinde olmadığını kanıtlamak için izin vermek zorunda kaldı. Kimseyi o ilgili bankanın genel müdürü bana telefon açtı. Niçin üstümüze bu kadar geliyorsunuz diye. Bende kendisine şunu söyledim; bende eski bürokratım ama bir kişinin ü/erindekitöhmetin kalkması için yargıya gidip aktarması lazım. Yoksa bu yük onun sürekli sırtında kalır. Yasal mevzuat değişirse sorun kendiliğinden çözülür diye düşünüyorum.

- DİNLEYİCİ

Maliye Bakanlığı Gelir İdaresi Müdürleri Derneği Başkanı. Sorum Sayın Şevket Taşdelen'e olacak. Bu yolsuzluk ayaklarından birinin de vergi daireleri olduğu ve vergi dairelerinde çalışanlar olduğunu ifade etti. Bu değerlendirmenin yargı sonuçlarına dayanarak yapılan bir değerlendirme mi yoksa tahmini bir değerlendirme olduğunu sormak istiyorum. Çünkü bu kamuoyunun önünde söylenebilecek son derece tehlikeli değerlendirmeler diye düşünüyorum. Mükellefler vergilerini öderken zaten bazı tereddütler içindeler. Bu konudaki değerlendirmelerin çok yıpratıcı olduğu kanaatındayım. Bizim bildiğimiz istatistiklere göre yargıda sonuçlanmış, vergi dairesi çalışanları itibariyle istatistikler yok denecek kadar azdır. Eğer son olaylar kastediliyorsa bunlar henüz yargıdaki olaylardır. Kendilerinin ne düşündüğünü merak 
ediyorum. 

Teşekkür ediyorum.

12 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR


***