EMİNAĞAOĞLU SANDIĞI SİLDİ
18 Mart 2009 08:17
' Sandık Ne Derse o olur ' Yok böyle bir şey!
Eminağaoğlu: "Hukukun üstünlüğü, yasama ve yürütmenin üstündedir. Onlar da hukukun üstünlüğüne uymak zorundalar. Bir hukuk devletinde yasamanın fonksiyonu farklıdır. Yürütmenin farklıdır, yargının farklıdır. Ve hepsinin ortak paydası hukukun üstünlüğüdür. Ancak şu algı yanlış. Millet iradesi eşittir yasama, sandık ne derse o olur. Hayır. Hayır böyle bir şey yok."
YARSAV Başkanı Ömer Faruk Eminağaoğlu'yla Zaman Gazetesi'nden Nuriye Akman'ın yaptığı çok ilginç röportaj:
-Özel yaşamınızda mükemelliyetçi, hataları tolere edemeyen biri misiniz?
-Özellikle Yarsav'dan sonra eşimin yükünü daha çok arttırdığıma inanıyorum. Çünkü Yarsav ve görevim bütün zamanımı kaplamış durumda. Her şeye koşturmak için çabalarım.
Hataları tolere etmesini bilirim.ama doğruyu yakalamak anlamında ayrıntıları da elde etmek isterim.
-Dışarıya çatık kaşlı, sert mizaçlı bir resim veriyorsunuz. Sizi böyle yapan şey nedir?
-Şu an karşı karşıyayız. Şu anki mizacımı o resimlerle bağdaştırabiliyor musunuz?
-Şu anda gayet sakin görünüyorsunuz.
-Ben her zaman böyleyim. Ama haberlerde hep belirli resimlerim kullanılıyor.
-Fotomontaj mı yapılıyor?
-Hayır, o resimler de bana ait. Tabii açıklama yaptığınız konular her zaman gülümseyerek konuşulmayacak konular. Ama ben çatık kaşlı bir insan değilim.
-Ama kabul edin, mesajlarınızı öfkeyle dile getiriyorsunuz.
-Onu bir kararlılık ve inanç olarak söyleyebilirsiniz. Kesin doğrularla kamuoyunun önüne çıkarım. Hukuksal yönden hiçbir yanlışla kamuoyunun önüne çıkmam. O doğrulara olan inancımın bir ifadesidir. O fotoğrafların öncesinde ve sonrasında yine sakinlik vardır. Ama bir konuşmanın bütünlüğü içerisinde yansıtılmazsa, sadece bir kareyi alırsanız onu bulabilirsiniz.
Gerek aile yapımda, gerek arkadaş çevremde, gerek çocuklarıma karşı son derece sinirleri alınmış bir insanım. Gerçi onlar beni sinirlendirmek içinde bir şey yapmazlar.
-Yarsav sizin başkanı olduğunuz ilk dernek mi?
-Hukuksal olarak kurucu üyesi ve başkanı olduğum ilk sivil örgüt. Öğrenci derneklerine hep sempati duymuşumdur. Ama bir öğrenci derneği üyesi olmadım.
-Hiç tutuklandınız mı?
-Hayır.
-Soruşturma geçirdiniz mi?
-Şu dönemde geçiriyorum.
-Gerekçe?
-Kendi hakkınızdaki soruşturmanın içeriğini bilme hakkınız var. Ama Bakanlık, her türlü başvuruma rağmen bildirmiyor. Ben bir tesadüf eseri hakkımdaki incelemeden haberdar oldum. Ki aradan sekiz ay geçmişti. Konuyu söylemiyorlar. Birleşmiş Milletler yargı bağımsızlığı temel şartında hakkında disiplin incelemesi ve soruşturması başlatılan kişi isterse, bunları bildirmek zorundadır diye hüküm vardır. Adalet Bakanlığı hakkımda tek yanlı bir şeyler üretiyor. Bu örgütlenme özgürlüğüne bir baskıdır. Benim üzerime Demokles'in kılıcı gibi tutulan bir incelemedir. Bir yanlışlığım varsa elbette ben dokunulmaz bir insan değilim. Ama bunlar nafile çabalardır. Türkiye'de gerçekten sivilleşmeye, örgütlenmeye, hukukun üstünlüğüne alışamamanın bir yansımasıdır.
-İki şapkanız var. Yargıtay Cumhuriyet Savcılığı ve Yarsav başkanlığı. Fakat şimdi dernek başkanlığınız savcılığınızın önüne geçti.
-Doğal olarak.
-İkincil işin, esas işin önüne geçmesinin neresi doğal?
-Ben isim olarak öne geçmek istemem. Benim kamusal görevim itibariyle açıklama yapma konusu başsavcımıza aittir. O görevlerim orayla ilgilidir. Ama ilk kez Türkiye'de yargıç ve savcıların sivil meslek örgütünü kuruyorsunuz. Yargı sorunlara boğulmuş durumda. Ve bugün Türkiye'de yargının en rahat olduğu dönem 1961 anayasasının 71, 12 Mart'a kadar olan dönemi. 12 Mart'ta geri gitmişiz. 12 Eylül'de biraz daha geri gitmişiz. Bugün 12 Eylül'ün de gerisine düşmüş durumdayız. Bu sorunlar yumağında, tüm sorunlarla mücadele etmek anlamında ister istemez öne çıkıyorsunuz. Ama tüm bu mücadele Yarsav adı altında yapılan bir mücadeledir. Yoksa benim kişisel bir mücadelem değildir. Yarsav'ın öne çıkmasını isterim.
-Ama bir yandan da savcılık yapıyorsunuz. Dernek başkanlığının asıl görevinizi zedeleyici bir yanı yok mu?
-Hayır, asla.
-Her konuda görüş bildiriyorsunuz. Sonuçta benzer konular sizin önünüze dava olarak gelecek. Dolayısıyla aldığınız kararlara gölge düşecek. Soru işaretleri olacak. Bundan çekinmiyor musunuz?
-Türkiye yargıda sivilleşmenin ne olduğunu kavrayabilmiş değil. Bunu kavradığında bu eleştiriler ortadan kalkacaktır. Bakınız en yakın örnekler, İtalya, Fransa, Almanya daha birçok örnek verebilirim. O ülkelerdeki yargı örgütlerinin açıklamalarına bakın, dersiniz ki Yarsav niye bunlar kadar sert değil.
-Artık bundan da daha sert nasıl olunursa!
-Ben en son size Fransa'daki yargı örgütünün açıklamasını vereyim. Dersiniz ki Yarsav'ın açıklamaları niye böyle vurucu değil. Bizim Yarsav olarak amaçlarımız, hukukun üstünlüğü, etkinliği, egemenliği, insan hakları, yargının bağımsızlığı, yargıç ve savcıların sorunları. Buna yönelik her konuda açıklama yaparız.
-Yarsav 501 üye ile kuruldu. Bugün 1250 üyesi var. Toplam 11 bin hakim ve savcı olduğuna göre camiada kimse sizi fazla takmıyor mı?
-Bu Türkiye'nin sivilleşmeden ne kadar uzak olduğunu, AB söylemleriyle getirilen düzenlemelerin içselleştirilemediğini, gerçekten etkin kullanılamadığı bir ortamın yaratılmadığını, takiyye yapıldığını, gösteren bir tablodur.
-Herkes size üye değil diye neden AB söylemi takiyye olsun?
-Biz kurulduğumuz zaman yaklaşık 7 binin üzerinde yargıç, savcı vardı. 501 kurucu üye ile kurulduk ki bu kadar bir sayı ile kurulan bir dernek göremezsiniz. Ve kuruluş sürecinde Adalet Bakanlığı müsteşarı dahil olmak üzere herkese gittik. Kim kurucu üye olmak istiyorsa herkesin imzasını aldık. Hiç ayrım yapmadık. Ve 501'e geldiğinde de gidip Ankara valiliğine verdik. Bugün yargıç, savcı sayısı 11 bine yaklaşmış durumda. Biz neden 1250 üyede kaldık. Yarsav'ın yargıç adayından yüksek mahkeme başkanına kadar her görevden üyesi var. Ama şimdi Avrupa'daki yargı örgütü başkanları ile konuşuyoruz. Adalet bakanlıkları orada yargının meslek örgütleriyle düzenli toplantılar yapıyor, onlardan düzenli raporlar alıyor. Ve o raporlarla yargının sorunları çözülmeye çalışılıyor. Türkiye'de adalet bakanlığı bizi muhatap almamak adına her şeyi yapıyor. Ve çok uzunca bir süre bizim Yarsav olarak yazdığımız yazılar, Adalet Bakanlığı'ndan Ömer Faruk Eminağaoğlu diye yanıtlanmıştır.
-Yarsav adını kullanmak istemediler yani.
-Daha ilgincini söyleyeyim, Adalet Bakanlığı resmi çeviri yaparken, 2006 AB ilerleme raporuna Yarsav girmiştir. Yarsav ibaresi çeviriden çıkartılmıştır. Dışişleri'nin sayfasında vardır. Adalet Bakanlığı'nda dört yüze yakın yargıç çalışır. Bir tane üye yoktur. Neden? Adalet Bakanlığı'nda çalışan yargıçlar güvenceli değildir. Yine hiçbir askeri yargıç Yarsav'a üye değildir. Adalet Bakanlığı ve bakanlığın bağlı olduğu hükümet, Yarsav'a bir darbe anlayışı ile yaklaşmıştır. Bu anlayış yargıç ve savcılarda bir tedirginlik yaratmıştır.
-Suçu Adalet Bakanlığı'na atacağınıza neden kendinizde aramıyorsunuz? Sizin derneğiniz ya da şahsınız güven vermemiş olamaz mı yani?
-Bunu kabul etmiyorum. AB'ne yargıda örgütlenme serbest diye yazı yazan şu anki siyasi irade, bu yazıların tam aksini yapmıştır.
-Meslektaşlarınızdan 1250 kişiyi ikna ettiniz. Ama diğerleri ikna olmadılar. Bu kadar basit!
-Hiç kimseyi ikna etmedik. O katılım herkesin kendi iradesiyledir. Mesleğin her yerinden üye varken, Adalet Bakanlığı'ndan dört yüz yargıç ve savcının dört yüzü de mi Yarsav'a karşı?
Tamam, Adalet Bakanlığı'nda tam bir homojen yapı yok. Ancak şu anki siyasi iradenin Yarsav'a yaklaşımı, onların üye olmasını engelliyor. Türkiye'de en güvencesiz bürokratlar Adalet Bakanlığı'nda çalışan bürokratlaştırılan yargıç ve savcılardır. Üçlü kararname ile gelirler, bakan git derse giderler.
-Bu durumda size üye olan 1250 kişi cesur, diğerleri korkak mı oluyor?
-Söylediğim gibi bu bir serbest ve sivil irade. Yarsav'a üye olan herkes belli bir siyasi düşüncede olan insanlar değil. Her düşünceden Yarsav üyesi vardır. Ama yargıç ve savcılar siyasi düşünceleri ile öne çıkan insanlar değildir. Kuruluş aşamasında Adalet Bakanlığı müsteşarına imza için gittiğimizde, cesaret isteyen bir adım ama tarih sizi yargılayacaktır demişti. Bu bir cesaret değil, hak kullanımıdır. Hakların kullanımı cesaret durumuna gelmişse, vay hukuk devletinin haline.
-Yargıçlar ve savcılar siyasi düşünceleri ile öne çıkmaz diyorsunuz ama biz sizin siyasi görüşünüzü biliyoruz.
-Hayır, bilmiyorsunuz. Fakat siyasi iradenin Yarsav'a olan tutumu nedeniyle siyasi iradeye yönelik yapmak zorunda olduğunuz çalışma ve açıklamalar, Türkiye'deki algı sorunu nedeniyle Yarsav bir hükümet karşıtı konuma oturtulmuş durumda.
-Bu çatışmada, bu algıda sizin hiç mi payınız yok?
-Hayır efendim. Bunu kesinlikle kabul etmiyorum. Çatışmayı çıkaran, siz kurulduğunuzda hemen karşınıza bir kapatma yasası çıkaran bir siyasi irade olursa bu çatışmayı kim çıkarır?
-Rica ederim, sizin üslubunuz da kuşatıcı, birleştirici değil ki. Aksine ayrımcı ve bölücü bir resim veriyorsunuz.
-Tam aksine bakın biz Adalet Bakanlığında çalışan yargıç ve savcılar güvenceli olsun, gerekçesiz bir şekilde görevden alınmasınlar, şu şu konularda ilke kararı alın diye HSYK'ya başvuru yaptık. Adalet Bakanlığı olumlu olarak bir şey ortaya koysun biz sonuna kadar destek olmaya hazırız. Fakat tüm başvurularımız sonuçsuz kalıyor.
-Ama siz meslektaşlarınızın yaşam koşullarının daha iyi olması için çalışan bir örgüt resmi vermiyorsunuz ki. Politize olmaktan çekinmeyi bırakalım, özellikle bu konuda çaba sarf ediyormuş gibi bir görüntü var. Cumhurbaşkanından Diyanet İşleri Başkanına, TBMM üyelerinden kendi meslektaşlarınıza kadar kavga etmediğiniz kimse kalmadı.
-Hukukun üstünlüğünü hazmedemeyen, karşı olan herkese karşı söyleyecek sözümüz vardır. Bu kişilerin kim olduğu, ne olduğu bizim için hiç önemli değildir. Biz cumhurbaşkanı ile, başbakanla, Diyanet İşleri başkanıyla, Adalet Bakanıyla kavga etmiyoruz. Biz ya o kurumların bazı açıklamaları, eylemleri vardır ya da bizim hukuk adına yaptığımız açıklama ve eylemler o kurumların yaptığı iş ve işlemlerin hukuksallık boyutunun fotoğraflarını çekmiş ve hoşlarına gitmemiş olabilir. Türkiye'de herkes Yarsav'ı olumlu karşılamak zorunda değil. Yarsav her türlü eleştiriye açıktır. Yarsav'ın söylemleri bir takım kurumlarla kavga etmek için değil, topluma hukuksal fotoğrafı göstermek içindir. Bu o kurumların beklentileri ile örtüşmeyebilir.
-Başkalarının algısını önemsemeyen bu tutumunuz kendi üyelerinize de zarar vermiyor mu? Mesela Danıştay'daki birçok üyenizin yürütmenin işlemleri ile ilgili davalar önlerine geldiğinde verdikleri kararları şüpheli hale getirmiş olmuyor musunuz?
-Ne ilgisi var? Bakın Yarsav'ı kurduğumuz zaman 501 kurucu üye ile Ankara Valiliği'nden bir yazı aldık. Şöyle diyor, 493 kurucu üyenizi değiştirin. Kimleri değiştirmeyin? Sekiz tane emekli kurucu üyeniz kalsın. Diyor ki Ankara Valiliği, yargı bağımsızlığını savunamazsınız.
-Aynen böyle bir ifade mi var? Yargı bağımsızlığını savunamazsınız diye.
-Tabii ki. Bu, devletin egemenlik hakkı ile ilgili bir konudur. Egemenlik hakkına tecavüz ediyorsunuz diyor. Biz resmi bir kurum değiliz. Yargı bağımsızlığını gerçekleştirecek kurum değiliz. Çaba gösterecek bir örgütüz. Yapamazsınız diyor. Sekiz tane emekliye bırakın, onlar da yargı bağımsızlığını savunmasın diyor. Yarsav ne yapacak bu siyasi anlayışa göre. Araba kampanyası mı? Yargıda sivil örgüt kuruyorsanız elbette bu örgütün üyeleri yargıçlar ve savcılar olacak. Görevdekiler de olacak, emekliler de olacak. Ama bakın Yarsav yönetim kurulu on üç kişidir. Ve o on üç kişi hiçbir Yarsav davasına katılamaz.
-Yönetim kurulunun Yarsav davalarına bakamaması tamam. Ama eleştirdiğiniz idarenin eylemleri ile ilgili önüne karar geldiğinde bakabilmek, hoş bir manzara mı?
-Yarsav'ın açtığı bir davaya, Yarsav'ın yaptığı bir suç duyurusuna bakan, yönetim kurulunda olmayan yani davaya bakabilen yargıç ve savcı arkadaşlarımız, hayır sizin bu davanızı reddediyoruz. Sizin bu suç duyurunuza takipsizlik veriyoruz demişlerdir. Hukuksal doğru neyse odur. Yargıçlar hukukun üstünlüğünü içselleştirmiş insanlardır. Yasalar ne diyorsa bu böyle yapılır. Diğer ülkelerdeki yapılar nedir diye hiç incelemeye girmeden ezberden eleştiriliyor Yarsav. Kanada'ya bakın. Kanada'da yargı örgütü dava açıyor, aynı şeyler devam ediyor. Türkiye de buna alışacak.
-Sizce bu ülkeyi hakimler ve savcılar yönetse daha mutlu bir ülkede mi yaşardık?
-Ülkede mutlu bir ortam olması, olmaması olayın siyasi boyutu. Ama biz Yarsav olarak hukukun üstünlüğü geliştirilsin, yeterlidir diyoruz.
-Hukukun üstünlüğü derken yargının, yasama ve yürütmeye karşı üstünlüğünü savunuyor gibisiniz.
-Hukukun üstünlüğü, yasama ve yürütmenin üstündedir. Onlar da hukukun üstünlüğüne uymak zorundalar. Bir hukuk devletinde yasamanın fonksiyonu farklıdır. Yürütmenin farklıdır, yargının farklıdır. Ve hepsinin ortak paydası hukukun üstünlüğüdür. Ancak şu algı yanlış. Millet iradesi eşittir yasama, sandık ne derse o olur. Hayır. Hayır böyle bir şey yok.
-Sandık eşittir millet iradesi, o da eşittir yasama tabii. Neresi yanlış bunun?
-Egemenlik anlamında söylüyorum.
-Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir. Size göre değil midir?
-Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir, doğru. Bu da eşittir yasama, yanlış. Bu eşittir yasama, yürütme, yargı, anayasadaki yetkili diğer organlardır. Türkiye'nin sorunu bu. Yasama ben her şeyim derse sorun olur. Çünkü anayasa ne diyor, egemenlik milletindir. Millet egemenliğini anayasanın koyduğu esaslara göre yetkili organlar eliyle kullanır. Yasama bunu sandıkta milletten alır. Yargı da yine milletten alır. Yargı da millet adına karar veriyor. Yargı da egemenlik yetkisi kullanıyor. Yargı yasamaya tabii değil. Ama sonuçta yargı çoğulcu demokraside ve hukuk devletinde öne çıkar. Nerede öne çıkar? Yargı bir vesayet makamı olarak öne çıkmaz. Hukukun üstünlüğü için denetim yapar, yasamayı da denetler Anayasa mahkemesi. Yürütmeyi de denetler, idari yargı. Halkın bu organları seçimlerle denetimi ayrı bir şey.
-Peki Anayasa Mahkemesi, kendini yasamanın yerine koyarak, yeni kanun koyuculuk yaparsa ne olacak? Türkiye'de asıl sorun bu değil mi?
-Anayasa Mahkemesi, bir yasayı iptal ederken ya da iptal başvurusunu reddederken, neden o sonuca vardığının gerekçesini göstermek durumundadır. Bu gerekçede, aynen mahkeme kararının sonucu gibi herkesi bağlar. Bu durum, yasa koyucunun yerine geçerek yeni bir yasa yapma anlamını taşımaz. Yasama organı yeni yasa yaparken o gerekçeleri gözetmek zorundadır. Gözetmezse konu tekrar Anayasa Mahkemesi'ne gider. Bir hukuk devletinde Anayasa Mahkemesi, kararını verirken "olmazları" gerekçeleriyle ortaya koyar. Yoksa bu olmamış şöyle yasa çıkar demez, diyemez. Derse yasa koyucunun yerine geçmiş olur.
Sayın Başbakan peki anayasa mahkemesini kim denetleyecek dedi. Hiç kimse denetlemeyecek. Anayasa mahkemesini kim denetleyecek derseniz, hukuk devletine nokta koyarsınız. Anayasa mahkemesi hukuksal denetim yapar, anayasal denetim yapar. Onu kim denetleyebilir. Uluslararası başvuru yollarınız vardır. Gidersiniz insan hakları mahkemesine.
-Ama Anayasa Mahkemesi'nin iç hukukta denetlenememesi, onu pervasızlığa itmiyor mu?
-Hayır efendim Hukuk devletinde yargıyı yine yargı denetler. Mahkeme karar verir, yargısal denetimini yine yüksek mahkeme yapar. Anayasa Mahkemesi tek dereceli organ. Yani karar veriyor ve kesin. Anayasa mahkemesi veya diğer mahkemeler iki dereceli çalışsa, yani bir dairesi karar verse, genel kurulunda itiraz edilse, öyle bir ortam olsa yargıyı yasama, yürütme denetleyemez. Böyle bir şey olmaz. Bunu tartışırsak o zaman biz birkaç yüzyıl geriye gideriz.
-Yargı darbeleri de ülkemizi geri bırakıyor. Madem bu kadar hassassınız neden Sabih Kanadoğlu şapkasından 367 numarasını çıkardığında itiraz etmediniz?
-İşte bu tartışmalar anayasa kararlarındaki hukuksal boyut okunmadığı, gözetilmediği için çıkıyor.
Bugün 367'yi eleştirenler acaba kaç tanesi, o kararı okumuştur? Yargı kararlarına siyasi irade yön veremez. Yargı yargıya bırakılmalıdır.
Türkiye'deki sorun yargının yargıya bırakılmaması sorunudur.
***
