BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ BÖLÜM 6

 BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ  BÖLÜM 6

KOSOVA'DA SIRP-ARNAVUT ÇATIŞMASININ ARKASINDA NE VAR?

> Kosova'da Sırp-Arnavut çatışması birden alevlen-di? Ne diyorsunuz?
M. KAYNAK : Şu anda dünyadaki çatışmanın aracı olarak dinsel farklılıklar ve etnik farklılıklar vurgulanıyor. Buradaki mücadele aslında, ne Sırpların ne Arna-vutların mücadelesi değil. Orada nüfuz mücadelesi var-dır. Nüfuz mücadelesi şu anda Rusya ve Amerika Bir-leşik Devletleri'nin etkin olduğu bir çatışma alanı gö-züküyor. Onun için Amerika Birleşik Devletleri mümkün olduğu kadar ayrışmaları sağlıyor. Çünkü mesela siyasi görüş farklılıkları giderilebilir. Sağcıyla solcu bir-birini öldürdükten sonra barış sağlayabilir. Türkiye'de de gördünüz. Ama etnik çatışmalar daha sonra giderile-mez. İki tarafın düşmanlığı sürer. Kan davası unutulamaz. Karşıdaki Boşnak'ı suçlamaktadır. Sırp'ı suçla-maktadır, Arnavut'u suçlamaktadır. O bakımdan bu ay-rışmayı tahrik ediyorlar. Ve Amerika Birleşik Devletleride bu bölgede kalıcı bir yapı oluşturmak için bu ça-tışmalardan istifade ediyor. Zannediyorum, Arnavutluk Bulgaristan arasından bir hatla Rusya'yı sınırlamak istiyor esas itibariyle.

Muhtemelen Sırp tarafı Rusya'ya daha yakın ola-cak, güneyde de Amerikalılar hakim olacak.

E. GÜRSES: Barış döneminde orada bir öğrencimiz subaydı. Master tezini Kosova konusunda hazırladı. Burada belirli bölgelerde Amerikan, Fransız, İngiliz, Alman askeri var. Şimdi bundan Amerikalılar rahatsız. Almanlar, Fransızlar ise burada diğerlerinden rahatsız. Avrupa Birliği Balkan sorununa müdahale edecek ha-zırlıkta değildi. ABD bunu görerek bölgeye girdi. AB şimdi bu tür gelişmelere karşı ordusunu kurmaya çalışıyor. Fakat ABD'nin bunu engellemesi bu bölgeden de dışlanmak istemediğinin bir göstergesidir.

Bu Geniş Ortadoğu Projesi'nden bahsedilirken bazı arkadaşlar Balkanlar bunun içinde yoktur diyorlardı. Balkanlar bunun içinde vardır. Biz niye bunu söy-lüyoruz? Yani enerji kaynakları dediğimiz sadece petrol değildir. Enerji kaynakları bir kontrolü ifade eder. Balkanlar da bir kontrol hattını ifade eder. Neyin kontrolü? Güneye ve Güneydoğuya inişin yolunu kesmek için Balkanları kontrol etmeniz gerekir. Romanya'yı kontrol ediyorsunuz ama Bulgaristan'ı kontrol etmezseniz, Adriyatik-Karadeniz hattında Bulgaristan üzerinden Kara-deniz'e çıkışı engelleyemezsiniz. Bulgaristan ve Romanya'nın birlikte NATO'ya alınmasında ABD'nin bu tür hesaplar içinde olduğunu da düşünüyorum. 
Almanlar' ın Gürcistan üzerinde etkinlik kurmaya uğraşmasını buraya ticari kolaylıklar sağlama çabasında görüyoruz. Karadeniz yolu kapanırsa Almanya'nın tek Rusya üzerinden Kafkasya yolu kalır ki burasıda bölgede henüz sürmekte olan VVashington-Moskova rekabetinin sonu-cuna bağlı olarak şekillenecektir.

M. KAYNAK: Enerji konusunda bir şeyler söy-lemek istiyorum. Bazı çelişkiler var. Diyoruz ki, aslında bütün bu mücadele enerji kaynaklarını kontrol altma al-mak için. Almanya'da bir hadise dikkatimi çekiyor. Geçenlerde CIA'dan sızan, sızma oldu mu güveniliyor, söyleseler propaganda sayılırdı, bir araştırma vardı. Bu araştırmaya göre önümüzdeki 5-10 yıl içinde İngiltere buzullarla kaplanacak Asya'da insanlar açlıktan bir-birlerini yiyecekler. Küresel bir felaket geliyor. Dün-yada bundan daha büyük bir tehdit olamaz. Nükleer savaş tehdidi bile bundan daha ciddi olamaz. Diyorlar ki, bunun sebebi karbondioksit emisyonudur. Petrol ve kömür kullanımından kaynaklanan karbondioksit dün-yayı bu hale getirecek. Bunun arkasındaki mesaj şubunu artık kullanmayalım. Hepimizin mahvına sebep olacak bir enerji. Lanet olsun. Yenisi gerek. Ta başından söylediğimiz bir iddiayı tekrarlamak istiyorum, muhtemelen Amerika Birleşik Devletleri yeni bir enerji dev-riminin hazırlığını yapmaktadır. Onun için bu petrol bölgelerini negatif anlamda kontrol etmek istemektedir. Böyle bir enerji değişimi Amerika Birleşik Devletleri'ni dışarıdan petrol almaktan kurtarır. Ve ekonomik prob-lemlerine önemli ölçüde yardım eder. Çağ değişimi olur.

KAFKASLARDA NELER OLUYOR?

> Gürcistan'da yeni devlet başkanı Mikhail Saakaşvili, Acaristan özerk bölgesini ziyaret etmek istemesi ile başlayan gerginlik, bölgede her an patlayacak bir potansiyel tehlikeyi gösteriyor. Neler oluyor bölgede?

E. GÜRSES: Gürcistan Kafkasya'nın kapısıdır ve Türkiye açısından Gürcistan'da istikrar çok önemlidir. Zaten Şevard Nadze döneminde biz Tiflis'e her türlü desteği veriyorduk. Gürcistan'da sorun nedir? Gürcistan'da bazı otonom bölgeler var. Rusya sınırında Güney Osetya, Kuzey batıda deniz kıyısında Karadeniz'in doğusunda Abhazya bölgesi var. Bir de Türkiye ile Gür-cistan'ın sınır bölgesinde Batum'un başkent olduğu Acaristan bölgesi var. Bunun dışında bir Cavakheti bölgesi var. Burada çoğunlukla Ermenilerin yaşadığını bunların otonomi istediğini hatırlatmıştık, burası da riskli bir bölge. Ermenistan'a yakın bir yer ve Ermenis-tan bunlara otonomi verilmesini istiyor. Çünkü buradan Batum'a bir hat çizilmesini istiyor, Karadeniz'e çı-kış almak için.

Tiflis, Abhazya bölgesini kaybetmiş. Abhazya'da 90 bin civarında Abhaz var şu anda, belki son zamanlarda biraz daha artmıştır. Abhaz hükümeti dışarıdaki Ab-hazları çağırıyor, bedava ev veriyor, arazi veriyor. Coğ-rafya çok güzel. Burada 250 bin civarında Gürcü yaşı-yordu. Bunun 200 bini çatışmalar sonucu Gürcistan'a sığındı. 40 bin civarında Gürcü ise sınır bölgesinde yaşı-yorlar. Rusya Abhazya'ya destek verdi, çünkü NATO Gürcistan'ı üye olarak almak için bir adım atmıştı bir dönem, o zaman Rus Genelkurmay Başkanlığı'dan bir açıklama geldi. NATO'nun, Gürcistan sınırına kadar gelmesine izin verilmeyeceği belirtiliyordu. Rusya Abhazya'ya destek verdi ve silahı olmayan Abhazya 200 küsur bin Gürcüyü oradan kovabildi. Gürcistan ordusu da bir şey yapamadı. Dışardan destek bunu sağladı Abhaz yönetimine. Bunun arkasında Rusya'nın Ab-hazya'daki askeri üssünün olması yatıyor. Acaristan'da da bir askeri üssü var. Bunları korumak istiyor. Koru-duğu zaman bölgedeki etkinliğini arttırıyor. Her zaman söylüyoruz, askeri olarak bir yerde olursanız, orada ekonomik ve siyasi olarak da etkinliğiniz olur.

Amerikalılar hangi hattı kullanıyorlardı? Ortada A-caristan'la Abhazya arasında bir Poti limanı var, Poti limanını kullanıyorlardı. O da Karadeniz limanı. Batum ilginç bir yerdir. Batum'da Çoruh'un taşıdığı toprak doğal liman yapmıştır. Yüzyıllardır burası ticaret merkezi-dir. Osmanlı döneminde de Kafkasya'nın ticaret kapısı olarak kullanılmıştır. Batum'da çok uygun bir liman ve havaalanı var. Arazi çok verimlidir. Eğer Amerikalılar Batum merkezli Acaristan'ı kontrol ederlerse, Tiflis'e doğudan bir hat yaparlar. Çünkü doğudan 3-4 saat da-ha kısadır Tiflis'e gidiş, ama o yol bakımsızdır. Ba-tum'dan Tiflis'e gidenler, önce Poti tarafına doğru ku-zeye çıkıyorlar, batıya ve güneye saparak Tiflis'e gi-diyorlar. Fakat yol uzuyor. Amerikalılar burayı kontrol ederlerse Kafkasya'nın kontrolü daha kolay olacaktır.

Şimdi, Saakaşvili göreve geldi. Saakaşvili genç ol-duğu için buradaki liderler tarafından pek tutulmadı. Çünkü Kafkasya'da yaşlılık saygının ifadesidir. Böyle bir gelenek var. Saakaşvili Savunma Bakanı ile birlikte Acar İstan'a gitti fakat Acar İstan Cumhurbaşkanı Aslan Abaşidze'nin adamları Acaristan'a Saakaşvili'yi sok-madılar. Gürcistan'ın bir bölgesi burası ve Gürcistan Cumhurbaşkanı Acaristan'a sokulmuyor. Burada Aslan Abaşidze sizin de söylediğiniz gibi, buyur etseydi, hiç-bir şey olmayacaktı belki de. Ama orada gelenek farklı. 35 yaşında bir adam orada çocuktur. Aslan Abaşid-ze'nin silahlı adamları var. Kendi bölgesinin vergisini topluyor, silahlı kuvvetlerini kurmuş, Rus askeri üssü var. Oranın güçlenmesi için de Rusya ile ilişkilerini ge-
liştiriyor. Saakaşvili hemen buraya abluka uyguladı. Buraya abluka uygulasan ne olacak.

Bu aslında Moskova-VVashington kavgası. Yoksa bu bölgelerin kavgası değil. Abaşidze denge kurmaya çalı--şıyor. İsteseydi kavga olurdu. Ama Saakaşvili, kavga isterse zarar görür. Yani burada kavga etse, Abhazya durumuna düşer. Sonunda bir anlaşmaya vardılar ara-cılar girdi. Saakaşvili, Batum'a geldi, cumhurbaşkanlı-ğının penceresinden halkı selamladılar. Ama Abaşidze büyük tezahürat gördü. Halk Abaşidze'ye desteğini sürdürüyor. Bu demek değil ki, Tiflis'ten kopmak isti-yorlar. Tabii Abaşidze'nin burada bir polis devleti kur-duğunu da söylemek lazım. Batum'da birine bir şey sorsanız, elini ağzına kapatır. Korkar. Adam kendi oğlunu belediye başkanı yapmış, bankaların başına yakın-larını yerleştirmiş.

Tiflis şunu yapmak zorunda. Göreve geldiğinde Saakaşvili Gürcistan'ın toprak bütünlüğünü koruya-cağım diyordu. Gürcistan'ın toprak bütünlüğünü ko-rumanız için Güney Osetya'yı kendinize katmanız la-zım. Güney Osetya'da eski bir komünist vardı, şimdi büyük kapitalist oldu, 38 yaşında. Kuzey Osetya ile birleşeceğim ve Rusya'nın bir bölgesi olmayı sür-düreceğiz birlikte diyor. Abhazya'yı kaybetmişsin, Acaristan'ı kontrol edemiyorsunuz, Cevahati bölgesinde Ermeniler otonomi istiyor. Orada da Rus üssü var, Rus üssünün çıkmasını istemiyorlar. Tiflis diyor ki, Rus üs-sü buradan çıksın Amerikalılar öyle talep ediyorlar. Ama Ruslar diyorlar ki, buradaki halk bizi istiyor. Çün-kü halka istihdam sağlanıyor burada. Şimdi böyle bir ikilem var. Tiflis zor durumda. Tiflis Amerika'nın talimatıyla zamanında bu tür gerginlikleri kontrol etmek için asker kullandı ve çok zarar gördü. Şimdi de asker kullanacak bir gücü yok ama Amerikalılar Tiflis'i kont-rol etmek zorunda, çünkü Tiflis'i kontrol edemezseniz Rusya'nın Kafkasya'daki etkiliğini de kontrol edemezsiniz.
Burada Amerikalılar Ruslarla kavga ederek bir yere varamayacağını görüyor. Zamanında Türkiye Amerika-lıların yanında yer aldı ve Rusların dışlanmasında A-merikalılara yardımcı oldu. Ama Rusya'yı dışlayamadılar. Çünkü Tiflis halkının önemli bir kısmı Rus yanlısı. Gidiyorsunuz Bakü'ye, bir kısmı İran'la iyi ilişkilerimiz olsun diyor, bir kısmı Türkiye ile bir kısmı da Rusya ile iyi olsun diyor.
Ermenistan hem Amerika'ya hem Rusya'ya oynu-yor. Askeri olarak Rusya ve İran'la iş birliği yapıyor, para olarak Amerika'daki lobiyi kullanıyor. Amerikalılar bundan çok rahatsız. Çünkü Ermenistan'da işsizlik ar-tınca, binlerce Ermeni Amerika'ya gidiyor. 

Amerikalılar da bundan rahatsız, Ermenistan'a yardım ediyorlar ki göç dursun diye. Şimdi bize baskı yapıyorlar Erme-nistan kapısını açalım diye. Hükümet yakında kapıyı da açabilir.

Saakaşvili Amerika'dan geldiği için farkında değil, Kafkasya'da dengeyi iyi kurmak lazımdır. Kafkasya'da bir tarafa fazla yaklaşırsanız karşı taraf sizi zor durum-da bırakmak için mutlaka bir yol bulur. Burada Gürcis-tan'ın toprak bütünlüğünü sağlayayım derken, elindeki başka yerler de gidebilir. Bu gerginlikler zaten dışarı-dan bağlantılı gerginlikler. Yani Kafkasya'da etkinlik kurmak için kışkırtılan gerginliklerdir.
Ermenistan'ın Karabağ meselesini bu kadar çabuk halletmesinin arkasında ne var? Rusya var. Rusya baktı ki, Türkiye, İngiltere Amerika, İsrail işbirliği yapıyorlar bölgede. Bunlar Kafkasya'dan beni dışlayacaklar. Ne yapmak lazım? Azerbaycan'ı zor durumda bırakırsak buradaki operasyonları kırarız diye hesap ettiler. 

Azerbaycan arada zarar gördü. 

Güney Azerbaycan Bakü'ye bakmayı erteledi. Baku çekim merkezi olmaktan çıktı. Baku başarılı olsa, Güney Azerbaycan Bakü'ye yanaşır. 

Bu da İran'ı rahatsız eder. 

Bu nedenle Ermenistan'la anlaşmazlıklarda Tahran Erivan'a destek verdi 
Rusya'nın yanında.
Türkiye burada politikalarını belirlerken Rusya'yı hesaba katmalı ve ABD'nin dışlama operasyonuna taraf olmamalıdır. Amerikalılar bile başarı şansı azdır diye Kuzey Hazar'dan Rusya'yı dışlama çabasına son verdi-ler. Kafkasya kolay kolay durulmuyor. Neden? Çünkü Kafkasya'da daha paylaşım tam olarak sağlanmadı.

SURİYE'DE KÜRTLER, NEDEN ARAPLARLA ÇATIŞTI?

> Suriye'de uzun zamandan beri ilk defa bir Arap-Kürt çatışması oldu. Bunun arkasında neler var?

M. KAYNAK: Şu anda dünyada çok büyük bir çatışma var. Bu çatışmanın aktörleri hangi devletler ve hangi araçları kullanıyorlar? Bu tamamen gizli servisler tarafından yürütülen bir savaştır. 

Onlar tarafından planlanıyor stratejiler, onlar tarafından belirleniyor. 
Ve asıl amaçta kitleleri yönlendirmek ve yönetmek. Adeta insanların beyinlerine hitap eden bir savaş var. Askeri müdahaleler çatışmalar ikinci planda kalıyor.
Suriye'de uzun zamandan beri görünmeyen bir ça-tışma oldu. Kaldı ki, PKK Suriye'de daha önce üslenmişti. Suriye Devleti ile de herhangi bir ihtilafı yoktu. 
Hatta destek görüyordu. Biz de bu destekten dolayı itham ediyorduk onları. Birdenbire bu çatışma nereden çıktı. Suriye'deki Kürtlerin önemli bir özelliği vardır, bunlar daha ziyade Türkiye'den göç eden Kürtlerdir. PKK'nm da Türkiye'den sonra en çok örgütlü olduğu yer Suriye'dir. Eğitim düzeyleri yüksektir.

Amerika Birleşik Devletleri'nin Kürt konusunda bir politikası var. Şunu görüyoruz, K. Irak'ta bir Barzani ve Talabani etrafında bir yapılanma var, bir de PKK var. PKK'nın özelliği K. Irak'ta sayıları az olmakla beraber, Türkiye içinde bir uzantıları var. 

Bir de Suriye içinde uzantıları var. Bir güç odağı. Fakat bizim senelerdir gözden kaçırdığımız bir nokta var, PKK hareketinin sınıfsal bir kimliği var. Biz etnik bir hareket olarak algı-lıyoruz ama, aslında bu doğru değil, Kürtlerin yaptığı bir hareket olmakla beraber, sınıfsal özelliği var. 

Bu sınıfsal özelliği nedeni ile PKK ile Barzani ve Talabani karşı karşıya. Yani aynı cephede değil. 

O halde bu hareketi, Kürt hareketini büyütmenin tek yolu, Kürtleri tek bir kimlik etrafında toplamaktır. 
Yani, sınıfsal kimlik yerine etnik kimliği ön plana çıkartmak gerekir. Kürtün tek kimliği olmalıdır, o da Kürtlük kimliğidir. Bu da PKK'daki sınıf kimliğinin asılmasıyla olur.
Genelde etnik kimlik bir çatışmada ortaya çıkar. 
Mesela Balkanlara bakın çatışmalar nedeniyle insanlar etnik kimliğin etrafında dolaşır. 
Bir tehdit olduğu za-man etnik kimliği sığmıyorsunuz. Diyorlar ki, bu Kürt-leri tek bir etnik kimlik etrafında birleştirmemiz lazım, bunun için bir tehdit olması lazım. Bu saldırı olduğu zaman Kürtler kendi aralarında ihtilafı terk ederler ve Kürtlük kimliği etrafında birleşirler. 
Suriye'de yapılan odur. Oradaki Kürtlere diyorlar ki, başka ideolojik i-nançlarınızı, farklılıklarınızı unutun siz Kurtsunuz diyorlar. Böyle bir ayrışma muhtemelen Irak'ta da denenecektir. 

Yani Irak'ta Kürt kimliğine yönelik bir saldırı olacaktır. İran'da da olacaktır. 
Kürtleri çevreden soyutlayıp, kendi kimlikleri etrafında bir savunma hattının içerisine sokmak istiyorlar.

E. GÜRSES: 15 sene kadar önce Londra Üniversite-si'nde yahudi arkadaşlarla konuşuyoruz. 

Diyorlardı ki, İsrail'in üzerinden yükü atmak lazım. İsrail'in üzerin-den yükü atmak için, İsrail'in üzerinden yükü atabileceği başka bir bölgede öyle bir yer yaratmak lazım ki, bu yer komşuları ile de kavgalı olsun. Yıllardır Müslüman İsrail diyoruz. Neden? Müslüman olacak ama İsrail'in üzerinden yükü alacak.Yani komşularından bir tehdit algılayacak ve orada varlığını dışarıdaki bir güc sayesinde sürdürebilecek. Bu proje sürüyor.

11 Eylül'den sonra Kissinger'in projesi var dedik. Afganistan'a sıra gelecek. Afganistan'dan sonra Irak ve Suriye'ye ya da İran'a. İran'da başarılı olamadılar. İran'da Kürtlerin yoğun olarak yaşadığı bölgelerde ara sıra yağmalar, çatışmalar oluyormuş, öğrenciler var orada onlar haber gönderiyor bize. 
İran'da bölgelerin kontrolü Tamamıyla Tahran'da değil. Ayrı dini, yerel liderler var. 
Olaylar yerelde kontrol ediliyor çoğunlukla. Dış dünyanın bundan haberi olmuyor. 
Suriye'ye bir şey olduğu zaman, her şey Şam'dan organize edildiği için bütün dünya haber alıyor. 
Suriye de olanlar, İran'da da oluyor ama İran bunları kendi içinde eritiyor. Çünkü sistem öyle ki, hemen dişlinin arasında eziliyorlar.

Neden Suriye bu kadar önemli, İran önemli? Çünkü K. Irak operasyon merkezi olacak, Türkiye bu rolü kabullenmediği sürece. Kıbrıs'tan ya da Türkiye'den bir bağlantı kuracaksınız. 
Sıçrama alanlarınız olacak. Amerikalıların Kıbrıs'a gösterdikleri yoğun ilgi de bununla bağlantılıdır. 
Kuzey Irak'ı Hazar'a bağlamanız gerek. Hazar'a bağlamanız için İran'ın kuzey batısından bir hat kurmanız gerekir. O zaman oradaki Azerileri yahut da Kürtleri ayaklandırmanız gerekir. Ayaklandırırsanız İran ordusu bunları ezmeye gelir. Bir gerekçe ortaya çıkar. Siz de Birleşmiş Milletler'den insani müdahale kararı çıkartıp müdahale edersiniz.
Kuzey Irak'ı Akdeniz'e nasıl bağlayabilirler? Haritaya bakıyorlar, Ürdün'den mi yoksa Suriye'den mi bağlasak diyorlar.Ürdün'den bağlasak, Ürdün müttefikimiz. Suriye'den bağlarsak sorun olmaz zaten terörist lis-tesinde. Şimdi ilk adım nereden başlıyor? Suriye'nin ku-zey doğusu. Yani K. Irak'tan başlayan hattın Akdeniz'e bir çıkışı sağlanacak. Eğer Suriye geri adım atar da bu 114
projeye direnmezse sorun olmaz. Fakat direniş olursa projenin hayata geçirilebilmesi için Suriye içinde kış-kırtmalara başvurabilirler.
Yalnız Akdeniz'e değil, Hazar üzerinden Afganistan'a da bağlantı kurulacak. Hat kuramazsam bölgeyi kontrol edemezsiniz. Soğuk Savaş döneminin tahdit politikasının farklı bir versiyonu gibi görünüyor bu proje. Şimdi merak ediliyor, niye bizim boru hatları iki de bir bombalanıyor, faaliyete geçirilemiyor? 
K. Iraktaki arkadaşlara soruyoruz. Öyle bombalar atıyorlar ki, bunların sıradan peşmergelerin elinde olması mümkün değil. Bunlar büyük patlayıcılar ve bir aydan fazla sürüyor tahribatı gidermek. 
Demek ki, birileri bizim boru hattının faaliyete geçmesini istemiyor. 
Ne deniyor? İsrail toprakları üzerinden geçen bir boru hattı istiyor. 
Ürdün hükümetiyle bu konuda görüşmeler yapıldığı iddiaları basma yansıyınca Ürdün hükümeti 10 Nisan 2003'te yaptığı bir açıklamada böyle bir proje konusunda görüşme olmadığı açıklamasını yapmak zorunda kalmıştı Arap kamuoyunun tepkisini çekmemek için.
Suriye'deki faaliyetler bir kışkırtmanın sonucudur. Ve Suriye'nin kaç parçaya bölünebileceğinin hesaplan yapılıyor. Suudi Arabistan'ın bile ABD'nin düşmanı olduğunu, teröristleri beslediğini yazan gazeteciler var ABD'de. Suudi Arabistan'ın bölgelere ayrılmasını hatta Mekke kontrol altına alınırsa İslam dünyasındaki etkin-liğimiz artar mı diye yazanlar da var. Bunlardan sonra Libya gelebilir diye 
yazıyordu 11 nisan 2003'de Suudi Arabistan'ın Arab News gazetesi. Fakat Libya ABD ve ingiltere'yle anlaşmış gözüküyor. Böyleyse bir saldırıyla karşılaşmaz.

> Bu bölgede, Kürt bütünlüğünün sağlanması, bölgeyi nasıl etkiler, Türkiye'yi nasıl etkiler?

M. KAYNAK: Zaten hedef Türkiye'de Kürt kimliğinin ortaya çıkarılmasıdır. PKK hareketi Türkiye'de çok fazla irdelenmedi, onun sınıfsal kimliği göz ardı edildi. Etnik kimliği ön plana çıkarıldı. Hatta bu ne biçim Kürt hareketi, devamlı Kürtleri öldürüyorlar diyorlardı. A-naliz yapın, bu etnik kimliktir. 
Tehlikeli bir kimliktir. Etnik kimlik, Balkanlarda, her yerde görüyorsunuz, bu uzlaşmaz bir ayrışmaya yol açar. Türkiye'deki bir takım çevreler etnik kimliği ön plana çıkarmak istiyorlar, bu hem yanlış, 
hem tehlikelidir. Türkiye'deki sınıfsal kimlik ön plana çıkarılabilir. Mesela SHP içerisinde HADEP bütünleşiyor. Bu doğru bir stratejidir. Yani diyorlar ki, bir sol hareketin içine giriyoruz. 
Bir etnik hareket ol-maktan uzaklaşıyorlar. O bakımdan Türkiye'de ilk önce etnik çatışmaya yol açacak tavırlarda bulunulmamalıdır. 
Burada en önemli şey Türkiye'de yapılacak operasyondur. Ve bu olayın Türkiye'ye sıçramasıdır. 

Türkiye'nin bunu dikkate alması lazım. Türkiye'de iki çatış-ma alanı yaratılmaya çalışılıyor. Bunlardan birincisi Güneydoğu Anadolu'daki etnik kimliğe dayalı çatışma, diğeri Türkiye'de laik-muhafazakar çatışmasıdır. Bu ikisinden kaçın, bu çatışmaları sonraya bırakın. Çünkü şu anda Türkiye bir savaşın içindedir, bütün dünyanın taraf olduğu bir savaşın içerisindedir, şu anda hedeflerinizle uğraşın. Bu ideolojik farklılıkları da sonraya bırakın. 

Bu konuda dikkatli olun.

Amerika'nın PKK'nm icabına bakacağım dediği şey de silahlı bir çatışma değildir. Amerikalılar PKK ile silahlı çatışmaya girmezler. Türkiye içindeki PKK sem-patizanlarını anti-Amerikan çizgiye çekmezler, bu kesin olarak böyledir. Amerikan karşıtı cepheye sokmak istemezler. Yapacakları şey PKK içerisindeki siyasi ve ideolojik kimliği etnik kimliğe dönüştürmektir. Etnik kimliğe dönüştürdüğünüz an PKK diye bir şey kalmaz, Kürt kalır. Kürt mücadelesi olur. Bu herkes için yanlış-tır. O zaman da etnik kimlikle çatışmalarda bir zorluk vardır. İnsanlar kendilerini tehdit altında hissettikleri için çok az sayıda olsalar bile sonuna kadar mücadele ederler. Etnik kimlikte olanlar sonuna kadar dövüşmek zorundadır. Çünkü hayatına kasteder karşı taraf. 

Oyüzden de ölümüne dövüşürsünüz. Böyle bir ayrışma sonu gelmez bir mücadeleye yol açar. Bizim zaten bu güne kadar bu kavganın içindeki sıkıntılarımız bu yüzden oldu.

Burada Irak'a bakmak lazım. Amerika diyoruz, sanki çatışan başka kimse yok. Ama Amerika kendi kendini tuzağa batırıyormuş gibi, başka tuzağa batan da yok. Oysa dünyada madem çatışma cereyan ediyor, bu savaşı yürütecek bir ülke var. Rusya. Irak'taki muka-vemetin çok enteresan bir yönü var. Herhangi bir ülke-de bir mukavemet gördüğünüz zaman bunun adı var-dır, lideri kadrosu, hedefi vardır. Irakta yok bir şey var. Bunu bilerek yapıyorlar. Bunu yapan bir akıl diyor ki, ben buna şehir mukavemeti desem, iç çatışma olur. Kürt desem olmaz. Irak'ta zaten karşı tarafın istediği şey olan ırk çatışmasına ve din çatışmasına yol açar. Onun için ne adını ne tanımını koyuyorlar diyorlar ki, vurun Amerika'ya. Kim bu belli değil. Burada bir akıl var. Bu akıl aslında orada küçük gruplarla mukavemet eden insanların stratejisi olmadığını bunun bir devlet düzeyinde bir strateji olduğunu kabul etmek lazım. Amerika Birleşik Devletleri ile Rusya arasında bir ça-tışma var, gizli servisler düzeyinde. Bunun en tipik ör-neğini Irak'ta müşahede ediyorum. Irak'ta böyle bir çatışmanın olduğunu tahmin ediyorum.

E. GÜRSES: Irak'ta sadece Rus istihbaratı yok. Moskova'da çok sayıda Iraklı genç eğitim gördü. Bunlar Baas Partisi'nin elemanlarıydılar ve bir çoğu çok önemli makamlara geldiler. Fransız istihbaratıyla da ilişkili olan Fransa'da eğitim görenler de vardı. Bunlar da çok önemli. İngiltere'de 1991körfez savaşı sırasında önemli sayıda Iraklı öğrenci ülke dışına atıldı. Bu öğrencilerin neden özellikle kimya, biyoloji gibi dallarda eğitim al-dıkları İngiliz istihbaratının dikkatini çekmiş olacak ki özellikle bu dalda eğitim görenler kovuldu. Bir de il-ginçtir, bunlar İngiltere'de silah sanayiine ilişkin incelemelerde bulunan üniversitelileri seçiyorlardı. İngilizler bunu sonradan fark ettiler ve bunları kovdular. Ama bitmiyor tabi, bunlar Paris'e gittiler, Moskova'ya gittiler. Çok önemli oranda Suriye'den de var. Fakat İran istih-baratını da unutmayalım. Almanya'nın ve Rusya'nın desteği var bunlara. Bölgesel çıkarlar ortak bu konuda.

> O zaman Irak'ın istikrara kavuşmasını epeyce bekleyeceğiz...

E. GÜRSES: Amerikalılar Irak'ın bütününde istik-rardan ziyade K. Irak'la ilgileniyorlar. Elimizdeki 8 Mart 2004 tarihli anayasa bunu gösteriyor. Anayasada Kürtlere nasıl otonomi verilir ve bu güvenceye alınır o yazılmış. Adına otonomi dersiniz fakat bağımsız devletgibi davranır. Hesap bu gibi geliyor bana.

> Rusya'nın böyle bir çatışmaya bakışı nedir? Belki kendisi de zaman zaman PKK'yı destekledi. Şu andaki bu Kürt birliğinin sağlanması Rusya'nın da aleyhine olmaz mı?

M. KAYNAK: Rusya'nın da aleyhine olduğu için Amerika'nın bu operasyonlarına karşı çıkacaktır. Yani mücadelesi Amerika'yladır. Diğerleri alettir. Bu aleti nasıl kullanacağına bakar. Burada Suriye'yi destekler. Suriye'ye önemli ölçüde yardımcı olacaktır. Ve bu ça-tışmanın da bu hale gelmesini engelleyecektir. Kaldı ki, Kürt unsuru içerisinde Rusya'nın tavrını da bilmiyoruz. Yani uzaktan seyrettiğini ve hiç ilgilenmediğini dü-şünmek de yanlış olur.

E. GÜRSES: Burada asıl zararlı çıkacak olan Fransa, Almanya ve Rusya'dır. Çünkü Almanya'nın İran'da bü-yük yatırımları vardır. Fransa'nın İran'da yaklaşık 2 milyar dolarlık enerji yatırımını Clinton yönetimi en-gelleyememişti, Iran ve Libya'ya ambargo kararma rağmen. Fransa'nın Irak'taki bütün yatırımları durdu-ruldu işgalle birlikte. Rusya'nınki de. Fransız Bü-yükelçiliği bile tasfiye edildi. Halbuki işgal güçleri dip-lomatik misyonların güvenliğinden sorumludurlar.
Rusya kendi etrafında bir çevirme politikası uygulandığnı biliyor. 
Asıl birinci olarak Rusya etkilenecek gelişmelerden. İran neden Rusya ile işbirliği yapıyor? başka çaresi yok. Rusya hala silah konusunda İran'a destek veriyor. Amerika'yla kavga etmesine rağmen destek veriyor.
Fransa ikincil olarak etkilenecek, çünkü Irak'ta ABD'nin başarısı sonrası kontrol sırasıyla doğuya doğ-ru kayacak ve sonunda Kuzey Afrika'ya gelecek. F-ransa'nm buradan dışlanması süreci başlayacak. Bu durumda kavga şiddet lenebilir. Fransa'nın bunu görerek rekabetin Irak'ta kilitlenmesi için çaba göstermesi anlaşılır bir tutumdur. Onun için bölgede asıl kavga merke-zi Irak oldu. Amerikalılar da bu kavga merkezi içinde işin daha zora gideceğini bildikleri için, K. Irak'ta yoğunlaştılar. Buna bir de uluslararası meşruiyet kazandırıyor; işte Kürtler burada kavgasız yaşıyorlar. Bunlara yardım etmeliyiz diye. Bunlar yarın bir gün referandum da yapalım derler, referandumda bağımsızlık çıkar. Bağımsızlık çıktıktan sonra da sonra Suriye'de bir kışkırtma, bir baskı olduğu zaman, oradaki Kürtler için de aynısını yaparsınız. Suriye'de 17.8 milyon civarında bir nüfus var ve bunun yaklaşık 1.8 milyonu Kürt. Önce kavga çıkartıp sonra buraya Birleşmiş Milletler ara-cılığıyla insani müdahale adı altında girip referandum talebinde bulunmak en iyi emperyal yöntem haline gelmiştir günümüzde. 
Doğu Timor'da bu başarılı bir şe-kilde uygulandı, Doğu Timor denizinde önemli enerji kaynaklarının bulunduğu ortaya çıkınca.

> Bu Kürt oluşum Avrupa Birliği'nin de işine gelir mi?

E. GÜRSES: Almanya bu işte yan çizerse, Fransa bu işte yalnız kalır. Avrupa Birliği'n Kürtler üzerindeki kontrolü sona ermiştir. Almanlar bize yalvarıyor, bura-daki mültecileri alın, kaç para isterseniz verelim diyor.

M. KAYNAK: Avrupa bu güne kadar olaylara hep insan hakları ve demokrasi açısından baktı. 
Halbuki Amerika Birleşik Devletleri stratejik ve siyasi açıdan bakı-yor. 
Mesela Kürt oluşumunu nasıl hallediliyor. İki boyutu var. 
Biri Kürtleri etnik boyutta bütünleştirmek, ikincisi, Güneydoğu Anadolu'yla Kuzey Irak'ı ekonomik olarak bütünleştirmek. Güneydoğu Anadolu'da çok ciddi ekonomik darlık var. Bu darlık, Kuzey Irak'a Amerikalılar ve İsrail'in getirdiği paralar ve imkanlar ile yok oluyor. 

Kuzey Irak'taki Kürtler, Türkiye içerisindeki Kürtlerle ekonomik bağlar kuruyorlar ve bu bağ Güney doğu' daki Kürtleri de Türkiye içerisinde güçlü hale getiriyor. İnsanlar şu ticareti yapıyor bu ticareti yapıyor diye esnaf zihniyetiyle bakıyorlar. 
Oysa bu ticaret bölgenin ekonomik bütünleşmesi ve Türkiye'den ayrışması sonucunu doğurur.

> O zaman Avrupa Birliği'nin Türkiye'ye yaklaşmasını bu açıdan da değerlendirebilir miyiz? 
Türkiye Avrupa Birliği'ne alındığı zaman otomatik olarak Kürt bölgesini de kontrol etmiş anlamına gelmez mi?

M. KAYNAK: Evet ama eğer Kürt bölgesini biz kontrol edemiyorsak, Avrupa'nın zaten şu anda çok büyük bir etkinliği de yok, iki taraf birden zaten kontrol edemez.Türkiye belki de bütünlüğünü bile İspanya'ya borçludur. 
Amerikan stratejilerinin orada hezimete uğraması Türkiye'nin önemini büyük ölçüde arttırdı. 

Bugün Türkiye'nin dışında Amerika Birleşik Devletlerinin ittifak yapabileceği her hangi bir Devlet kalmıyor.


***

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ BÖLÜM 5

 BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ  BÖLÜM 5

Prof. Dr. Mahir KAYNAK Doç. Dr. Emin GÜRSES
Bu röportaj 13 Mart 2004 tarihinde yapılmıştır


TERÖR MÜ, UZLAŞMA MI,
ISPANYA'DAKI TERÖR SALDIRISINI KİM YAPTI?


> On beş gün önce yaptığımız konuşmada, İspanya, İtalya ve Polonya'ya dikkat edilmesi gerektiğini vurgu-lamışsınız. İspanya'da böyle bir terörü bekliyor muy-dunuz? Terör İspanya'da seçimleri ne yönde etkiledi?

M. KAYNAK: Ben Avrupa'da genel olarak bir ey-lem bekliyordum. Konuşurken sıranın Avrupa'ya geldi-ğini tahmin ediyordum. Çünkü Amerika Birleşik Dev-letleri şöyle bir imaj yarattı, dünyada bir takım terör odakları var ve bunu destekleyen veya en azından çev-resini tehdit eden şer ülkeler var, bunlara karşı sa-vaşıyorum dedi. Avrupa'nın bu savaşta, bu iddiaya pek katılmadığı görülüyordu. İspanya'nın özelliği ise, hü-kümet Amerika Birleşik Devletleri'ni desteklemekle beraber, halk desteklemiyordu. Hükümetin politika-sının doğru olduğuna halkı ikna etmek için hükümetin endişelerini halkın da taşıması lazımdı. O endişeleri taşıması için de, İspanya'nın böyle bir teröre muhatap olması gerekiyordu. O bakımdan hareket uygundu. Burada bazıları diyor ki, İspanya'nın amacı aslında te-röre teslim olmaktı. Bu doğru değil çünkü şöyle bir çelişkiyi de söylüyorlar. İspanya Başbakanı Aznar, ETA terörü dedi. ETA terörü olsaydı, İspanya halkı karşı çıkardı. Ama El-Kaide terörü olunca boyun eğdi. Bu bir çelişkidir. Bir halkın terörün birine karşı çıkıp başka birine boyun eğmesi, mümkün değildir. Bu nedenle sırf teröre karşı olduğu için Aznar'ı destekleyecek olsaydı, desteklerdi ama halk şöyle dedi, bu olaya güven-miyoruz.

> Yani burada İspanyol halkı, Aznar'ın Amerika Bir-leşik Devletleri'nin yanında olmasından dolayı bu teröre maruz kalıyoruz diye bir bilince mi geldiler?
M. KAYNAK: O bilinci kabul etmiyorum. Yani o zaman şunu kabul edersiniz; teröre teslim olmak, yani terörden kaçmak için Amerika Birleşik Devletleri'nin yanından uzaklaşmak lazımdır. İspanya halkı, Aznar'ı ETA terörüne karşı olduğu için seçiyordu. İspanyol hal-kına birbirine ters iki duyguyu birden yüklüyorsunuz. Bunlardan biri ETA' ya karşı olmamak, ikinci duygu Amerika Birleşik Devletleri 'nin yanındayız öyleyse teröre maruz kalıyoruz. Kaçalım terörden, teslimiyet, bu iki şey zıttır. Bunun bir arada bulunması mümkün değildir. Benim söylediğim, İspanya halkı bu terör olaylarının aslında, mahiyetinin doğru anlatılmadığmı, hadi-senin farklı olduğu şeklinde bir kanaate sahip oldu. Burada dürüst olmayan bir taraf gördü. Aznar'ın tavrında da dürüst olmayan bir taraf gördü.

> Zaten seçimlerden önce de yapılan anketlerde Aznar'ın kaybedeceği gözüküyordu...

M.KAYNAK: Sonuç olarak şu oldu, İspanya bu itti-faktan çekildi. Bu çok önemli bir şey.

> O zaman bu terörü yapanlar için bir kimlik söyle-yebilir misiniz?
M.KAYNAK: Evet söyleyebiliriz. Mesela biz bir te-rör odağı olalım ve İspanya'da terör eylemi yapalım, hem de seçimlerden dört gün önce. Biz terör örgütü ola-rak, Amerika Birleşik Devletleri'ne karşıyız. Çünkü te-rörün en büyük düşmanı Amerika Birleşik Devletleri'dir diyoruz. O halde böyle bir eylemi herhangi bir biçimde yapmak, İspanya halkını Amerikan safına iter. Yani, bu eylemi yaptığınız zaman halk şöyle der, bir terör odağı var, bu terör odağı bize de düşman ve Amerika Birleşik Devletleri de terörle mücadele ediyor, O halde Amerika Birleşik Devletleri'nin yanında olalım.

Esas itibariyle,Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı olan terör odağı akıllıysa, böyle bir sonuç doğuracak bu eyleme girmezdi. Gerçi İspanyol halkı böyle algılamadı ama sonuç olarak terör eylemlerinin normal sonucu şudur, terör eylemi yapılan ülkeler Amerika Birleşik

Devletlerinin safına geçer. Terörle mücadele etmek için güçlünün yanında yer alırlar, çünkü aynı tehdide maruz kalırlar.

Avrupa'da olacağını tahmin etmemizin nedeni, Av-rupa'nın bu konuda ayak sürümesidir. Diyorduk ki, Avrupa madem ki teröre karşı ama Amerika Birleşik Devletleri ile işbirliği yapmıyor. O halde Avrupa halkını da teröre karşı mücadeleye ikna etmek lazım. İkna etmenin yolu da onları da teröre maruz bırakmaktır. Eğer Avrupa halkı da teröre maruz kalırsa, Amerika Birleşik Devletleri haklıymış, gerçekten de Batı medeni-yetlerine düşman bir terör odağı var. Amerika Birleşik Devletleri ile birlikte olmamız lazımdır şeklinde bir zihniyetin içine girerler.

Bakın bir şey söyleyeyim, Avrupa Birliği bir bütün olarak siyasi pozisyonda, halkın dışında, Amerika Bir-leşik Devletleri ile beraber bir mücadeleyi ön görmüyor. Ayrı bir grup kurdu. Kendileri terörle mücadele için bir organizasyon yapıyorlar. Ve bir mücadele metodu be-lirliyorlar. Ama içerisinde Amerika Birleşik Devletleri yok. Düşününüz, Avrupa Birliği teröre karşı tedbir alı-yor ve burada Amerika Birleşik Devletleri'ni bir yandaş olarak kabul etmiyor. O halde Avrupa'yı yönetenler, as-lında bu odağın Amerika Birleşik Devletleri ile kendile-rini yan yana getirecek bir tehlike olmadığını söylüyorlar. Farklı algılıyorlar. Buradan şu anlam çıkar, bu terör aslında size yarıyor, sizin dünya üzerindeki mü-dahalelerinizin gerekçesi oluyor. Siz bizim kamu oyumuzu yanınıza çekmek için, bizim politikalarımızı değiştirmek için, bizim halkımızı yönlendirmek için bu eylemleri Avrupa'ya yönlendirebilirsiniz, biz buna karşı tedbir alıyoruz. Yani teröre karşı mücadelenin anlamı bu şekilde algılanır. Aksi halde şöyle düşünselerdi, dünya üzerinde bir terörist odak var, teröristler var ve bunların bertaraf edilmesi lazım. O zaman pekala Amerika Birleşik Devletleri ile yan yana olmaları ve bu ted-birleri beraber almaları gerekirdi. Bir ayrışma var. Ve terörün algılanma biçiminde bir farklılık var. Ona işaret etmek istiyorum.
E. GÜRSES: Aslında böyle bir saldırıyı bir örgütün yapması mümkün değil. Örgütün deli olması lazım bu kadar insanı öldürmesi için. ETA'nın daha önce giriştiği eylemleri biliyoruz. Ben ETA konusunda bir çalışma yaparken, ETA üst kademesindeki birine neden çocuk-ları öldürüyorsunuz, neden sivilleri öldürüyorsunuz, bu tür eylemleri neden yapıyorsunuz diye sordum.

O tarihlerde 1987'de Barselona'da bir markette pat-lama olmuştu ve orada 21 kişi ölmüştü. Bunlar hücre halinde çalıştıkları için bu hücrelerin birbirleriyle haber-leri yoktur. Fakat bunların genel politikaları vardır. Örgütün siyasi kanadı olan Herri Batasuna içindeki bazı mesajlar onları harekete geçirir. Bu hücrelerin birbirlerinden haberleri yoktur ama bu hücrelerin hemen hemen tamamı Bask bölgesindeki Herri Batasuna Par-tisi içinde faaliyet gösterir. Onun için buradan aldıkları bir mesaj ile, her hangi bir hücre eylemi uygulamaya koyar. Onun için burada bir eylem yapmaları için açık bir talimat vermelerine gerek yoktur.
Eylemlerde siviller de ölmektedir. ETA'nın üst düzey bir militanı bu soruma şöyle cevap verdiler, bizim sivillere karşı bir saldırımız olmamıştır. Daha önce alış-veriş merkezine koyduğumuz patlayıcıyı, patlamadan bir saat kadar önce İspanyol polisine haber verdik, fakat bu ihbarımız ciddiye alınmadı.
Biliyorsunuz, istihbarat örgütleri, asılsız ihbarlarla zaman kaybetmemek için terör örgütü ile ilişki kurarlar. Yani dünyanın her yerinde terör örgütü ile istihbarat birimlerinin bir ilişkisi vardır. Çok sarsıcı eylemler çok zarar verir diye İngiltere'de bu açıklandı zaten. İngilte-re'de IRA bombalama eylemlerinde şifreli haber gön-derir. Çok kısa bir süre verildiği için sadece bölgeki insanları uzaklaştırmak için kısa bir zaman kalır. Bir şifre verirler. ETA buna uyardı. Ve sonunda Barce-lona'da 21 kişi öldü. ETA bunu açıkladı, dediler ki, bu bilgiyi Barcelona polisine verdik, fakat onlar alışveriş merkezini boşaltmadılar. Neden? İspanyol devleti bu-rada patlama olur, vatandaş terörden bıkar, devletin Bask bölgesindeki baskıcı politikalarına' destek verir diye mi düşünmüştür?. Fakat böyle olmadı. Bütün öldürmelerde halk terörü kınadı. Hangi terör olursa ol-sun.
Mesela İspanya'da sosyalist Gonzales hükümeti döneminde, GAL diye bir örgüt kuruldu. Karşı terör örgütü. Ne yapıyordu, Herri Batasuna Partisi'nin Bask bölgesinde belediyelerde yönetici konuma yükselmiş elemanlarını öldürüyordu. Bu işi Fransa'ya kaçan ETA militanlarına karşı da yaptı. Aynı işi İngiltere hükümeti de yaptı. Ne yaptılar? Kuzey İrlanda'daki bazı Pro-testan terörist gruplara hem silah sağladılar hem de para verdiler. Bazı durumlarda öldürüleceklerin ad-reside sağlandı. Sonra bir tanesi bu işten çok pişmanlık duyduğunu açıkladı basına ve sonra intihar etti. Ondan sonra çok gürültü çıktı. Ama bir şey olmadı İngiltere'de. Avrupa Birliği kınamadı. İspanya'da Herri Batasuna Partisi kapatıldı. Yöneticileri ETA'ya destek veriyorlar diye hapse atıldı. Ama değişik bir isimle tekrar kuruldu bu parti. Türkiye'de kapatılıp yeniden kurulduğu gibi. Ama Herri Batasuna terör örgütü ilan edildi. ABD'de bunu kabul etti kendisine Irak'ta destek veren Aznar hükümetinin seçimlerde elini kuvvetlendirmek için. Aslında biliyorsunuz, bu tür örgütlerin mutlaka siyasi kanadı olur. Fakat İspanya'da halkın önemli bir kesimi GAL olayından sonra devlete artık inanmıyor bu konularda. Çünkü devletin de bazı iyi niyetli olmayan işlerin içine girdiğini görüyor.

İspanya'daki patlamadan sonra soruyorlar, ETAbunu yapar mı diye. ETA bunu yaparsa kendini yok e-der. ETA'yı biri yanlış yönlendirebilir ve böyle bir ey-leme sürükleyebilir mi? Ama ETA'yı yanlış yönlen-dirmek kolay değildir. Birkaç yere bu kadar patlayıcıyı götürüp koyacaksınız, kolay değildir bu. Sonra terör korkusu nedeniyle Madrid'de istihbarat yoğun çalışır.. Her gün bir şey patlayacak diye. Madrid'de terörle mü-cadele polisleri maskeyle gezerler. ETA militanları belki tanır, Madrid'in dışına çıktığımız zaman, başımıza bir iş gelmesin diye. Çok sıkı korunan bir yer.

ETA 2003 yılında sadece üç kişi öldürebildi. 2003'te yönetimdekiler de dahil çok büyük bir operasyon ye-diği için bu oldu. Operasyonda Amerikan, Fransız, Bel-çika ve İngiliz istihbaratının desteği oldu. ETA daha çok kimi öldürüyor, siyasileri, belediye başkanlarını, as-kerleri, polisleri, yani üst kademe görevlileri. Şu dü-şünülebilir, bir radikal kanat çıkıp, ETA tarihinde bu olmuştur, der ki, ben sizi çok yumuşak buluyorum, başka bir ETA kuruyorum. Bunlar kendini kanıtlamak için böyle bir eylem yapmış olabilir mi; yahut da birileri bunları kullanmış olabilir mi? Bu da olabilir ama bu ayrılan grubun bu kadar patlayıcıyı bir yerden bulması kolay değildir.


TERÖR KİMİN İŞİNE YARADI?

> Hocam sizin böyle büyük bir eylem yapıldığında bu eylem kimin işine yaramıştır sorusunu sorduğumuz zaman, kimin yaptığının da cevabını bulmuş oluruz şeklinde bir teziniz vardır. Bu eylem kimin işine yara-dı?
M. KAYNAK: Bu eylemi yapanlar, bize göre şöyle bir hesap yaptı. ETA'ya atfedilirse bu eylem, o zaman Aznar kazanır, çünkü Aznar, ETA aleyhtarıdır. İkincisi, eğer bu El-Kaide'ye atfedilirse Aznar yine kazanır, çün-kü El-Kaide'ye karşı İspanya halkı Amerika Birleşik Devletleri'ne yaklaşır. Bu noktada aykırı olan husus, ey-lemin bu amaçla yapılmış olmasına rağmen, İspanya halkı tarafından farklı yorumlanmasıdır.

Burada diyoruz ki, bu olaylar siyasidir. Ve uluslar-arası siyasetle ilgilidir. Mahalli değildir. Çünkü seçim-lerden birkaç gün önce İspanya halkını belirli bir isti-kamete yönlendirmek için yapılmıştır. Ve burada yön-lendirilmek istenen yer, Amerika Birleşik Devletleri'nin safıdır. Biz İstanbul'daki Sinagog baskınında da aynı şeyi söyledik, eğer düşmanınız aynıysa ülkeniz büyük ittifaklar arar. Ve düşmanı aynı olan insanlar yan yana gelir. Öyleyse amaç aslında, İspanya halkını Amerika Birleşik Devletleri'nin tezlerine yaklaştırmak olmalıydı. 
Bu amaçla yapılmıştır diyoruz.

Şu da var, kesin olarak, bu eylemler küçük bir oda-ğın işi değil. Son derece profesyonelce yapılmış. Yani biz, El-Kaide'yi en karmaşık operasyonları yapacak kadar akıllı ama siyasi analiz yapamayacak kadar da aptal zannediyoruz. Böyle bir eylemi yaparsa, kendisine düşman kazanacağını, cepheyi genişleteceğini bilmesi gerekir. Sivilleri öldürüyor, halkı öldürüyor. Buradan hiçbir sempati çıkmaz. Herkesi kendisine düşman eder. Oysa karşıdaki cepheyi daraltmanız lazım. Ve onun için Avrupa ile Amerika arasında bir farklılık yaratmanız lazım. Bu eylem, farklılığı yaratmak için değil, asıl me-safeyi kapatmak için yapılmış bir eylemdir. Avrupa'da yapılacak herhangi bir eylem de aynı amaca yöneliktir. Yani ey Avrupa halkı, terör sizin işiniz değilmiş gibi davranıyorsunuz. Amerika Birleşik Devletleri'nin iddia-larına ve politikalarına katılmıyorsunuz ama o bizim söylediğimiz terör örgütü size de kast edecek. Gelin beraber yapalım mesajı için yapılır. Ama bu İspanya'da böyle algılanmadı. Öyle hesap edilmesine rağmen böyle algılanmadı.

E. GÜRSES: Bu mesaj, Almanya ve Fransa'ya mı-dır? Adamlar bu işi Almanya'da, Fransa'da yapamazlar, güvenlik önlemleri daha fazladır. Almanya'ya yapılanbir saldırı başka sıkıntılar yaratabilir. İspanya daha çev-rede olduğu için, Avrupa'nın sistemini bozmaz. Al-manya'da Fransa'da yaparsanız Avrupa'nın sistemini etkileyebilir, Avrupa'da ekonomik olarak da bir sıkıntı yaratabilirsiniz. Bunun da bölge dışı etkileri olur. Aznar bunu Bask bölgesine yüklüyor. Bask böl-gesindeki operasyonlara haklılık zemini hazırlamak için. Zaten Amerika Birleşik Devletleri durup dururken Heri Batasuna partisini terör örgütü ilan etmedi. Ama HADEP'i de ilan etmesi lazım o zaman PKK'nın siyasi kanadı olarak. Sinn Fein de IRA'nın siyasi kolu. Niye ilan etmiyor? Herri Batasuna'yı ediyor. Herri Batasuna belediye başkanlıklarının çoğunu almış Bask bölgesin-de. İlan ediyor, çünkü başka hesap var. İspanya'da yö-netimin değişmesi belki o kadar önemli değildir. Ama Avrupa'da, Fransa ve Almanya ikilisinin Rusya'ya ya-kınlaşma isteklerinin, Amerika Birleşik Devletleri'nin Ortadoğu'daki yeni düzenlemesine olumsuz etki ede-ceğini düşünerek böyle bir mesaj vermiş olabilirlerini? Almanya ve Fransa'da böyle bir algılama, böyle bir kuşku var.

> Bu eylemi yapanlar ilk defa amaçlarına ulaşamadı-lar, eylem ters tepti diyebilir miyiz? M. KAYNAK: Normal olarak bu eylemi yaptığınız
zaman bu eylemi yapanlara karşı husumet beslersiniz. Demek ki, El-Kaide'ye karşı husumet beslemeniz lazım.

E. GÜRSES: Bu saldırının arkasından El-Kaide'ye karşı Pakistan'ın büyük bir operasyona girişmesi için gerekçe de olmuş olabilir.

M. KAYNAK: Olabilir. El-Kaide denen örgütün tasfiye edilmesi halinde ne olacağını düşünelim. Amerika Birleşik Devletleri 'nin dünya üzerindeki operasyonları-nın gerekçesi kalmaz.

E. GÜRSES: Öyle bir operasyon düşünmüyorlardır herhalde. Mesela Pakistan'ı niçin kullanıyorlar, Afganis-tan'da sadece Kabil'de Amerikalılar etkili. Merkezin dışına çıkamıyor kimse, hükümet de çıkamıyor. Merke-ze bazen havan topları düşüyor. Merkez de rahatsız olmaya başladı. Hükümet yetkilileri şehir dışına çıka-mıyorlar. Askeri temsilciler de çıkamıyor. Her yeri kontrol ediyorlar değişik yerel güçler. Boru hatları ko-nusunda, Kazakistan, Türkmenistan,Afganistan Pakis-tan hattı için anlaşma imzalandı. Bu boru hatlarında güvenlik sağlamak, alanı açmak için olabilir bu operas-yonun bir nedeni de.

> El-Kaide'nin ikinci adamı Eymen el-Zevahiri'nin de içinde bulunduğu bir grubun Pakistanlı askerler tara-fından Afganistan-Pakistan sınırında bir yerde kuşat-ma altına alındığı söyleniyor, ne dersiniz?

M. KAYNAK: El-Kaide'nin yok olacağı bir operasyon yapmazlar. Oraya kadar gitmezler.Oraya geldiği zaman, Amerika Birleşik Devletleri politikasının de-ğiştiği anlamına gelir. Usame bin Ladin yakalandı de-diğiniz zaman, iki sonuç çıkar bundan, Amerika Birle-şik Devletleri bu politikayı terk etmiştir. Amerika Birle-şik Devletleri Bush'u terk etmiştir.

> İspanya seçimlerini kazanan Luis Rodriguez Zapa-tero diyor ki, Biz Amerika Birleşik Devletleri başkanlık seçimlerinde Kerry'i destekleyeceğiz. Irak'taki askeri gücümüzü çekeceğiz. İtalya'da Avrupa Birliği'nden so-rumlu bakan, Irak savaşı olmayabilirdi, bir hataydı di-yor. Bütün bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?
M. KAYNAK: Bütün bunlar Amerika Birleşik Dev-letleri'nin stratejisinin artık sonuna gelindiğini gösterir. Biz Irak'a bakarak Amerika Birleşik Devletleri kazanı-yor mu kaybediyor mu şeklinde analizlere giriyoruz. Bu hiç önemli değil. Savaşın neticesi önemli değil. Ama bu gelişmeler önemli. Amerika Birleşik Devletleri Av-rupa'daki müttefiklerini teker teker kaybediyor. İspan-ya'yı kaybetti, Yunanistan'daki seçim sonuçları da Av-rupa yanlısı bir yapıyı gösteriyor. İtalya'da, Polonya'da tereddütler başlamıştır.

Fakat, geçmişten beri bütün bu gelişimin mimarı Türkiye'dir. Eğer Türkiye'de reddedilen tezkere kabul edilseydi, bugün dünyanın manzarası çok farklı olurdu.
Orada bir dönüm noktası yaşandı. Ondan sonra bütün bunların arka arkaya gelmesi normal. Ama eğer tezkere kabul edilseydi, Ortadoğu'da çok geniş bir coğrafyada Türk ve Amerikan askerleri Çarpışıyor olurdu. Ve hiç-bir ülke de böyle kolaylıkla politika değiştiremezdi. Türkiye'nin önemini anlatmak için söylüyorum.

Ama şu anlaşılıyor, Amerika Birleşik Devletleri'nin projesi artık geçerliliğini yitirmiştir. Bunu canlandırma-nın bir tek yolu vardır, Amerika Birleşik Devletleri çok daha büyük olayları tahrik edebilir. Yani halkı yeniden tıpkı 11 Eylül'de olduğu gibi, bir ikna süreci başlatabi-lir. Ama şunu görüyoruz, Amerika Birleşik Devletle-ri'nde yeni muhafazakarlarla ittifak halindeki Bush'un bu projesi artık sona ermiştir. Amerika Birleşik Devlet-leri'nde yeni bir politika olacaktır. Bu politika da dünya üzerindeki bu çatışmaların sona ermesini doğurur. O bakımdan önümüzdeki günlerde dünyadaki değişimin bu istikamette olacağını düşünüyorum.

> Neden bu ülkeler, İspanya, İtalya, Polonya Katolik olduğu halde, Amerika Birleşik Devletleri'nde bir Yahudi oluşumu olan Yeni Muhafazakarlara destek verdiler?

M. KAYNAK: Daha evvel çatışma, din çatışması haline dönüşmemişti. Din bir araç olarak kullanılınca, Katoliklerle başladılar. İsa'nın Çilesi filmi de buna bir
işaret. Katolikler de Amerikan karşıtı cepheye geçtiler. Belki, İspanya'daki yapılan eylem de bunu hızlandırdı. Bana göre uzak bir ihtimal de bu karşılıklı hızlandırma için Amerikan karşıtları tarafından da yapılmış olabilir. Ama ben onu tahmin etmiyorum. Bu bir değerlendirmedir. Ben beklenmeyen sonuçlar yaratan Amerikan taraftarları, Amerikalıların kendisi yapmıştır da demiyorum. Ancak eylem, Amerikan taraftarı bir eylemdir. Beklenen etki dışında bir etki yaratmıştır. Bu tür saldırılarda bu kadar ölümün olacağını tahmin etmemiş olabilirler.
Sonuç olarak bütün bu eylemler büyük güçler tarafından yapılan, istihbarat servislerinin hesaplı kitaplı yaptığı işlerdir. Şu anda bir dünya savaşının sonuçlarını yaratacak bir mücadele var. Dünya yeniden şekilleniyor. Bu şekillenmeyi bir takım ipsiz sapsız adamlara bırakmazlar.

> Bu eylem Avrupa'da ne gibi bir etkiye neden olur? Avrupa ile Amerika savaşı sona erer mi?.

E. GÜRSES: Alınanlarda pes etme gibi bir hava var. Amerikalılarla kavga edildi. Avrupa Birliği güçlen-dirilsin, burada bir ordu kurulsun diye. Ordu kurma i-şini de beceremediler. Amerikalılar araya girdiler Prag zirvesinde, dediler ki, ben sizin emrinize 21 bin kişilik çevik kuvvet veriyorum. Alt yapısını da sağlıyorum. O kadar para da harcamayacaksınız. Ama Avrupalılar askeri güç için yıllık 100 milyar dolar civarında kaynak ayırmışlardı. 100 milyar dolar sadece silahlanmaya ayı-racaklardı. 100 milyar dolar her yıl ayıracaklar, 20 yılda ancak bugünkü Amerikan kuvvetlerinin gücüne gele-cekler. Tabi 20 yıl sonra Amerikan kuvvetleri ne du-rumda olacak? Bu bile Avrupa ordusunun bugünkü planlamaya göre NATO'yu ve dolayısıyla ABD'yi Av-rupa'dan dışlamak gibi bir işlevi kısa dönemde olmaya-cağını gösteriyor.

Almanlar diyorlar ki, biz Doğu Avrupa'yı pazar o-larak düşünüyorduk Rusya ile beraber iş birliği yapa-caktık büyük bir pazar açılıyordu. Önümüzü kesti A-merikalılar. Polonya, Macaristan, Çek Cumhuriyeti'ni de NATO'ya aldılar Romanya'yı da kontrol ediyorlar. Bütün yolumuz kesildi. Almanlar rahatsız. Onun için Almanlar, Japonların yolunu izleyebilirler. Amerikalılar Japonlara önce bir mali bir operasyon yaptılar. Asya krizi önemli ölçüde bu işlevi görmüştür. Büyük bir o-perasyon, bütün bölgedeki bankalara verdiği kredilerin zamanında geri dönüşü sıkıntıya girdi. Ve Japonlar yola geldi, biz Japon kapitalizmini böyle koruyamayacağız dediler. Şimdi bazı Almanlarda da böyle bir düşünce
var.

Geniş Ortadoğu Bölgesi Haziran'daki NATO zir-vesinde tartışılacak. Bu proje tartışılırken Kuzey Af-rika'nın bu bölge içine alınması Fransa'nın Afrika'dan dışlanması demek olacak. Burada İngilizler de var za-ten, İngilizlerle Fransızların dolaylı olarak çatıştıkları yer neresi? Petrol kaynaklan nedeniyle Nijerya.. 
Amerikahlar ne yapacaklar burada? bütün yolu kesecek-ler. Burada Amerikalıların önüne ne tür bir sorun çıka-bilir? Eğer Bush yönetimi devam ederse, İspanya'da, İtalya'da, Polonya'da Bush karşıtlığı gelişir ve o zaman Avrupa Birliği'nde yeniden toparlanma olabilir.

Amerika'nın içindeki bir kesim mali sermaye de Bush yönetiminden rahatsız. Bush yönetimini değişti-recekler. Eğer bunu değiştiremezlerse Avrupa Birliği halklarında ABD karşıtlığı ve dolayısıyla dayanışma ar-tabilir. Bu da AB'de yeniden bir araya gelmenin önü a-çılabilir. Değiştirirlerse Amerika ile Avrupa arasında kavgada buzlar erir. Eşitler arasında birinci olarak A-merika'yı kabul ederse Avrupa, o zaman sorun olmayacak. Yeniden soğuk savaş dönemindeki o ittifak yapılanmasına dönülebilir. Yani ganimetin paylaşımı konusunda anlaşırlar ve kavgalar biter. Ama kavga bitmezse, Bush yönetimi seçimi tekrar kazanırsa, ger-ginlik sürer. Avrupa'da kutuplaşma artar. Şiddet ey-lemleri bir karşılıklı boyun eğdirme yöntemi olarak
artan oranda yeniden kullanılmaya başlanılabilir.

> İspanya'daki eylem Avrupa ülkelerinde Müslüman-lara karşı da bir cepheleşmeyi de getirebilir mi?

M. KAYNAK: Hayır. Onu getireceğini zannetmiyo-rum. Müslümanlara karşı böyle bir cephenin hiç kimseye faydası yok. Müslümanlar hiç kimseyi tehdit et-miyor. Edecek gücü de yok zaten. Ama uygun bir araç olduğu için Müslümanlar seçilmiştir. Amerika Birleşik Devletleri'nin şöyle bir projesi vardı, bir tehdit vardı, Bu tehdit de İslam'dan geliyordu. Amerika Birleşik Dev-letleri, Avrupa'ya dedi ki, bu tehdide karşı birleşelim ve ben sizin öncülüğünüzde bu savaşı yürüteyim ve o böl-gelerin de kontrolünü sağlayayım. Onun için Müs-lümanlar seçildi. Yoksa ne onların dini endişeleri ne başka bir şey. Bunların arkasındaki siyasi hesapları görmek lazım.

6 CI BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR,


***

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ BÖLÜM 4

 BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ  BÖLÜM 4

IRAKTA NELER OLUYOR?

M. KAYNAK: Irak'ta en son durum, Şiilere yönelik patlamalardı. Ve ciddi biçimde katliam oldu. Eğer bu sadece Irak'ın içinde kalsaydı, çok anlamlı olmazdı, bir çatışma şeklinde algılanırdı. Halbuki aynı anda Pa-kistan'da da yaptılar. Ve bunun Şiilere yönelik bir tavır olduğunu ispat etmek için Pakistan'da da yapmak zo-rundaydılar. Aksi halde sadece Irak'ta olsaydı bu etkiyi vermeyebilirdi. Buradan şu çıkarılabilir, Şiilere kim sal-dırır, Sünniler saldırır. Bu bölgede bir Şii-Sünni çatış-masını tahrik etmek istediler. Bu biraz evvel söylediği-miz kaos senaryosuna da uygundur. Ama bu bölgeyi tanımıyorlar. Kültürünü bilmiyorlar. Çünkü Şiiler de, Sünniler de bilir ki, bunlar mabetlere saldırmazlar. Hı-ristiyanlarınkine de, Yahudilerinkine de saldırmazlar. O bakımdan bu saldırı Irak'ta böyle algılanmadı. Irak'ta Şiiler, meseleyi Sünnilerin bir saldırısı olarak algılama-dı. Provokasyon olarak algıladı. En azından Amerika Birleşik Devletleri'nin, güvenliği sağlayamadığı için so-rumlu olduğunu söylemek durumunda kaldılar. Yani provokasyonları tutmadı. Bu, kültür hakkındaki bilgile-rinin yüzeyselliğinden kaynaklanıyor. Böyle bir provokasyona gelmeyecekler.

İkincisi, bu bölgede, bu oyun bilindiği için, başka aktörler de var. Bu aktörleri hesaba katmıyorlar. Kim var? Papalık var, Rusya var. Bunlar da, bu oynanan o-yunları, manevraları bilirler. Fakat, bilseler de eğer bu çatışmalar ve provokasyonlar devam ederse, burada istikrarı sağlamak son derece, güçtür.
Bu istikrarsızlığın en fazla etkileyeceği alan da Tür-kiye'dir. Çünkü Büyük Ortadoğu'nun merkezidir. Di-yoruz ki, Türkiye ideolojik veya dini kamplaşma ların ve etnik kamplaşmaların dışına çıkmalıdır. Burada cid-di ölçüde basiretler gösterildiğini görüyoruz. Sayın Di-yanet İşleri Başkanı aşure günlerine gitti. Böyle bir tar-tışma aramızda zaten tarih boyunca olmadı. Ama böyle bir kavgayı yeniden başlatmak gibi teşebbüsleri engel-lemek için uğraşılıyor ki, bu da doğrudur. Eğer her hangi bir siyasi hareket yapıyorsanız bu siyasi hareketi amaçlara yönelik yapın, yoksa ideolojik bazda birbirini-ze karşıt olarak, tavır alırsanız bu oyuna alet olmuş o-lursanız ve sizi zayıflatır. Dışarının planıdır. Bugün Türkiye'nin ciddi problemleri var. Ve Büyük Ortadoğu nedeniyle güçlü operasyonlara maruz kalacaktır. Bura-da beraberce bütün ideolojik farklılıklarınızı unutarak, bunun üzerine bir set çekerek veya hesaplaşmayı son-raya bırakarak, bu çatışmanın Türkiye'ye intikal etmemesi için uğraşın. İkincisi, bölgenizdeki çatışmaları en-gelleyecek rol oynayın, diyoruz.

E. GÜRSES: Şiilere saldırının dış kaynaklı olduğunu, Şiiler zaten açıkladılar. Saldırıları organize edenler bekledikleri sonucu alamadılar. Eğer bu işi Sünniler yapıyorsa, arkasında Saddam'a bağlı güçler varsa, neden işgalcilere karşı bu etkili silahları kullanmıyorlar? Bu iş, içerde bazı grupların başkaları tarafından kontrol edildiğini gösterir. Burada Sünnî-Şii kavgası çıkarabilir miyiz diye denediler, tutmadı. Güneyde İngilizler, Şii gruplar arasında kavga çıkarmak için aynı şeyi yaptılar. İngilizlerin güneydeki Şii Araplar arasında tarihsel ör-gütlenmeleri vardı. Bu örgütlemeleri kullanmaya çalışı-yorlar. Ve bazı Şii liderlerin sözcüleri Londra'da. Yani bu adamlar kötüyse, Londra'da bunlara ev vermişsin mülteci yapmışsın, maaş alıyorlar, buradan yönetiyorlar. Bunlara nasıl izin veriyorsun? Demek ki, bunların bu tür bağlantıları var. İngilizler bu işlerde başarılı olur-lardı. Şimdi direniş arttıkça yüzüne gözüne bulaştırdılar.
Sünnilerle Şiiler arasında, aynı yöntemi, Amerika Birleşik Devletleri acemice uygulamaya çalıştı. Zan-nettiler ki bunlar 150-200 kişi öldüğü zaman pes e-derler. Birbirlerini boğazlarlar. Hiçbir şey olmadı. Bağ-dat'ta toplantı yapıldı, Saddam'ın daha önce toplantı yaptığı merkezde, dediler ki bu konsey geçici anayasayı imzalasın ama önce anlaşamadılar. 8 mart 2004'te kabul ettikleri 62 maddelik anayasanın maddelerine bakıyorsunuz. Kuzeyde kendi başına buyruk, fakat tabii ki ABD'li yetkiliye hesap verecek, bir Kürt bölgesi o-luşturulacak. Irak ordusu buraya giremeyecek. Bu nasıl devlet? Sistani diyor ki, tamam siz demokrasi is-tiyorsunuz, demokrasi nedir, bir adam bir oy, o zaman tamam, oylayalım. Amerikalılar olmaz diyor. O zaman Şiiler ülkeyi kontrol eder. O zaman ABD'nin demokrasi vaazının anlamı daha iyi ortaya çıkıyor.

Amerikalıların demokrasi filan istediği yoktur. Burada Şiilerin talepleri yerine getirilmiyor. Bu konuda Şiilerin talepleri oldu, yönetimde şöyle temsilciler ol-sun, bu sistem şöyle oluşsun., gibi. Kabul etmediler . Adamlar öyle şeyler koymuşlar ki anayasaya, Sünnileri memnun edeyim derken, Şiiler alınıyor, Şiileri memnun edeyim derken, Sünniler almıyor. Kürtler zaten ayrı bir yapılanmaya gitmişler. Geçici anayasada bu yapılanma güvenceye almıyor. Kuzeyde Kürtlere kendi peşmerge güçlerini askeri güce dönüştürme imkanı veriyorlar. A-merikan yönetiminin burada gevşek bir federasyon türü yapılanma hesabı var. Bu federasyona ABD ile güvenlik konusunda bazı anlaşmalar yapma hakkı ta-nırsanız Kuzey Irak bir ABD askeri operasyon merkezi haline gelebilir. Bunlara öyle bir statü verme hesabıpeşlindeler ki, buraya Irak karışamayacak ama Irak'a bağlı olacak.

Burada Türkmenlerin haklarından söz pek söz eden yok. Eğitim dışında. Barzani 16 eylül 2003'te bir Alman gazetesine açıklama yapmıştı, Araplar Kerkük'ten çekil-sinler, diye. O zaman ne demiştik, bu aslında Türk-menler çekilsin demektir. Araplar buraya sonradan gel-mişler gidecek yerleri var, Türkmenlerin gidecek yeri de yok. Şimdi ne diyorlar, Kürdistan federasyonun için-de kalmak isteyen kalabilir, isteyen gidebilir. Türkmen cephesi temsilci merkezleri basıldı peşmergelerce. Kim-se bunlara bir şey demedi. Burada öyle bir sürece ge-linmiş ki, soruyorlar Türkiye'nin burada tutumu ne oluyor diye... Türkiye 1991'den beri, yapacağını yapmış. Buradaki yapılanmanın asıl sorumlusu Türkiye'dir. ABD ve İngiltere'nin Kuzey Irak'ı Bağdat'tan koparmak için yaptığı girişimlere, askeri saldırılara destek vermiş, bazı hava alanlarını bu saldırılar için açmıştı. Şimdi ne yapacaksın, kafana çuval da geçirirler, şimdi Türkmenlerin kafasına çuval geçirecekler. Türkiye ne yapacak? Diyorum ki, Türkmenleri silahlandırın. Emperyalizm silahtan anlar. Kendilerini korusunlar hiç olmazsa. Burada iyi ki Şiiler var da, Şiilerle anlaşamıyor işgalciler, yoksa Şiilerle anlaşsalar Türkmenlere diyecekler ki, siz Türkiye'ye gidin.

 Amerika Birleşik Devletleri ne yapmak istiyor I-rak'ta. Kaostan kim yararlanmak istiyor?

M. KAYNAK: Dediler ki, Türkiye örnek alınacak, İslam ülkeleri açısından. Halbuki, Irak'ta almadıklarını görüyoruz. Diyorlar ki, Irak'ın dini İslam'dır ve İslâm'ı ilkelere referans veriyorlar. Kanunlar ona göre çıkarıla-cak. Orada Şii ve Sünni var, İslam anlayışları farklı. Bu bir çatışma tohumudur. Hangisine referans olacak, ora-da belirsizlik var. Çatışma tohumlarını anayasaya atı-yor. Şu açık ki, Irak'ta bir istikrar olmayacak. Demokrasi istiyoruz ama bunlar tek ülke halinde olmuyorlar, mecburen üçe böleceğiz, ancak böyle kendi aralarında bir demokrasiye kavuşacaklar diyorlar. Demokraside temel ilke vatandaşların eşitliğidir. Oy bir kişi anlamına geliyor bunu katiyen kabul etmiyorlar ve bölgeleri de oluşturuyorlar. Oradaki Kürtleri de kendilerine bir dayanak olarak kurduklarını da zannetmiyorum. Sadece bir çatışma unsuru olarak kuruyorlar. Burada bir çatış-ma olsun istiyorlar.

Bu çatışmanın Türkiye'ye intikali, oradaki yapılan-manın temel nedenlerinden bir tanesidir. Yoksa orada da demokrasi kurulsa, artık ırkçılık gibi bir mesele kal-maz. Ama onu muhafaza ediyorlar. Ve bunun günün birinde Türkiye'ye de sıçrayabileceğini hesaplıyorlar.

Burada Türkmenlerin birisi ile ittifak kurması lazım. Çünkü mücadelenin, en önemli metotlarından biri de iyi müttefikler bulmaktır. Oradaki Araplarla Türk-menler arasında bir ittifak kurulabilir. Ve bir çatışmada olmayacağı anlaşılıyor. Anayasa taslağında da uygula-nan politikalar esas itibarı ile bir çatışma senaryosunun ürünleridir ve burada bir çatışma beklenmektedir. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri modelini şöyle ku-muş, ya benden, ya hiç kimseden değil. Irak gibi zengin petrol kaynaklarına sahip, Türkiye ile ticaret yapacak, İran ile ilişki kuracak esas itibariyle Avrupa'nın etki alanında bulunacak bir Irak'ı, diyor ki, kontrol edemi-yorsam da alevler içinde bırakırım ve buradan kimse faydalanamaz. Bunun geniş bir model olarak bütün Bü-yük Ortadoğu'ya yayılacağını düşünüyorum. Yani Bü-yük Ortadoğu kontrol edilecek bir alan mıdır, yoksa hiç kimsenin olmadığı bir toprak mıdır, meselesini iyi dü-şünmek lazım.
Büyük Ortadoğu Projesi'nin ayağı Türkiye'dir. Bu konuda hem coğrafi bakımdan hem Müslüman Türk oluşu nedeniyle bir örnek olmak zorundadır. Bizim yapacağımız tek şey, şu andaki ideolojik çatışmaları ve zıtlıkları ortadan kaldırmaktır, Türkiye içindeki. Yani herkesin belirli bir süre mütareke ilan etmesi lazım. Ben hatta hiç mücadele etmemelerini tavsiye ederim.
Irak'taki olay aynen Türkiye'ye gelebilir. 

Şu anda ayrışmalar ve bunları tahrik edecek bir takım kutup-laşmalar görüyorum Türkiye'de. Bunun yanlış oldu-ğunu düşünüyorum. Hem etnik hem laiklik veya İslam-cılık bazında bu çatışmaların mutlaka ortadan kal-dırılması lazım, aksi halde bu Türkiye'ye de girer.

Türkiye'nin bölgede ikinci yapması gereken, artık bana ne yapacaklar sorusunu sormak yerine, ben bu-rada ne yapacağım sorusunu sorup etkin bir rol oyna-ması. Burada bize söyledikleri şey, Amerika Birleşik Devletleri ile birlikte hareket edin diyorlar. Ve bunun için de geliyorlar. Biz Amerika Birleşik Devletleri'nin burada yarattığı kaosun mu ortağı olacağız, yoksa bir düzenin mi ortağı olacağız. Ve mutlaka Türkiye'nin, çevredeki kaos unsurlarını ortadan kaldırması gerekir. Onun için ilk iş Irak'taki çatışmayı aratmayacak bir düzenin kurulmasıdır. Bu vatandaşlıkların eşitliği esasına dayanır. Yani federasyon yerine büyük bir Irak ve bu-nun içinde demokrasi, herkesin oy sahibi olması.

Burada Şiiler gelebilir, ama anayasa diğerlerinin haklarını garanti altına alır. Ve Türkiye'nin de dahil olduğu, belki Amerika Birleşik Devletleri'nin de dahil ol-duğtı, bu hakları garanti eden bir yapının oluşması lazım. Yani bir grubun diğer grubu baskı altına alması veya bertaraf etmesini engelleyici bir geçici garanti müessesesi kurulabilir.

Kürt meselesinin hedefi hiçbir biçimde Kürtlerin rahat etmesi veya kendi kimliklerini yaşatması değildir. Zaten Irak'ta herkes kendi kimliğini yaşatmaktadır. Ona müdahalede pek fazla olmamaktadır. Bundan sonra olacağı da yok. Kürt oluşumunun da temel hedefinin Türkiye oluşunun ve Türkiye'de bu çatışmaların tahrik edilmek istendiğinin bilinmesi gerekir. Burada yapaca-ğımız şey, bir Kürt aleyhtarlığı değildir. Onu kesinlikle söyleyeyim, sadece bu çatışmalara tahriklere kapılma-maktır. Yarın bizde de bir takım böyle şeyler olabilir. Etnik provokasyonlar olur. Bir Kürde karşı bir davranış yaparlar, Türkiye'ye atfederler. Veya daha muhtemeli Kürtlerin içerisinden provokatif bir takım grupları tek-rar Türkiye'yle çatışmaya sokabilirler. Bunları soğuk-kanlılıkla karşılamak lazım. En azından ne amaçla ya-pıldığını görmek lazım. Kitleyi temsil edip etmediğini görmek lazım. Meseleyi mutlaka siyasi açıdan önce değerlendirmemiz lazım.

Türkiye'nin çok hassas bir yerde olduğunu düşü-nüyorum. Burada en önemli husus, devletin tekleşmesi, giderek hükümetle bürokratik kurumlar arasındaki ayrışmaların ve görüş farklarının bir yana bırakılarak, politik beraberliğe, hedef beraberliklerine gitmesidir. Yani hedefte berabersek gerisinin hiç önemi yok. Irak
konusunda ne düşünüyoruz, beraber miyiz? Kıbrıs ko-nusunda ne düşünüyoruz, beraber miyiz meselesidir. Yoksa ideolojik farklılıklarla çatışmaya gidilirse, bu çok yanlıştır.

ikincisi mesela son zamanlarda Denktaş'ın Türkiye içerisindeki faaliyetleri ve Türkiye içinde bir hava ya-ratmasını doğru bulmuyorum. Buna Türkiye karar vermeli. Yani Denktaş'ın Türkiye'yi yönlendirmesi ye-rine Türkiye'nin Denktaş'ı yönlendirmesi lazımdır. Bu-rada bir hata var. Büyük bir devletin kendi politikasını çözememesi, küçük bir devletin yönlendirmesiyle hare-ket etmesinin yanlış olduğunu düşünüyorum. Bunu Sayın Denktaş'ın hareketlerine karşı olmak anlamında söylemiyorum. Ama politikayı Türkiye ve Türkiye'deki kurumlar belirleyecektir. Ve bu kurumların istediğini, bir takım toplantılarla yürüyüşlerle değiştirilmemesi gerektir. Devlet politikası budur anladığım kadarıyla. Bunun Denktaş'ı sevmek taktir etmekle alakası yoktur.

> Devletin bir kararı olması, Bu karara göre de poli-tikası olması gerekir. diyorsunuz...
M. KAYNAK: Türkiye der ki, Annan planını kabul etmeyeceğim. Bunun için de şu anda elimde hiçbir se-çenek yok, tek seçeneğim bunun referandumla
reddedilmesidir, diyebilir. Buna Türkiye karar verir. Ve birlikte bunun için hazırlık yaparlar.

> Bu tür eylemler yürütülen pazarlıkta elin güçlendi-rilmesi olarak algılanamaz mı? Mesela, biz Annan planını kabul ediyoruz ama halkın büyük çoğunluğu bu konuda çok hassas anlamında...

M. KAYNAK: Burada hükümetle, hareketler ara-sında bir bütünlük olmadığı için söylüyorum, hüküme-tin de bu manevraların içine dahil edilmesi lazım.
E. GÜRSES: Bu işleri ben olsam nasıl yaparım? Bu işlerde iyi polis kötü polis oynanır. Emperyal merkezler böyle yapar. Siz onların yöntemini onlara karşı kul-lanmazsanız zarar görürsünüz. Avrupa Birliği beni al-mıyor diye çekiliyorum filan derseniz onları memnun edersiniz. Ne yapacaksınız? siz onları sıkıştıracaksınız, almayacaklarını bildiğiniz halde. Bu sıkıştırmayı başka amaçlar için kullanacaksınız. Denktaş hiçbir zaman tu-zağa düşmez. Bunları biliyordur. Hükümet yetkililerine bunları söylüyordur. Dışişleri bakanı A. Gül ile konuş-malarında buna uygun şeyler söylüyor. Tayyip Erdo-ğan bazı açıklamalarında sanki Denktaş'la anlaşamıyor gibi görünüyor, ama bazı açıklamalarda biz iki kesim dedik, Türkiye'nin garantörlüğü düz bir çizgi olsun, dedik diyor.. Bunlar Denktaş'ın da talepleridir. Siz karşı tarafa ben masaya da oturmuyorum bu işi de tanımıyo-rum derseniz, onu başından söyleyeceksiniz. 

Tavrınız devam edecek. Başından söylememişseniz her şeyin so-nu değildir. Konuşursunuz, sonuç nereye giderse oraya kadar gidersiniz.

Irak'ta Sünnilerle Şiiler arasındaki kavgayı niye kış-kırtıyorlar? Sünni lerle Şiiler anlaşırsa, Kuzeyde otonom bölge kurmanız tehlikeye girer. O zaman çabalarının bir anlamı kalmaz. Kuzeyde otonom bölgeyi Anayasaya koyuyor ki, Türkiye'ye de bak, ben taslağa koydum, istemediğin gelişmeler olur eğer benim bölgesel hesap-larımın önüne engel olmaya çalışırsan, ya da gerekli desteği vermezsen diye mesaj veriyor. Bu işler böyle yapılıyor. Maalesef artık diplomaside, ahlaksızlık, yıkıcı faaliyetler normal oldu.

Şimdi Amerika Birleşik Devletleri Büyük Ortadoğu Projesi'ndeki ülkeler, laik olsun, demokrasi olsun diyor. Irak'ta kurduğu düzene bakın. Tam laiklik ve demok-rasi karşıtı bir düzen. Madde 7: İslam resmi din olacak, yasama yapılırken kaynak olarak alınacak, fakat İslam hukuku tam uygulanmayacak. Yani biraz bir tarafı memnun edeyim, biraz diğer tarafı... Irak Saddam dö-neminde laik bir ülkeydi. Kuzeyde de Kürtler istediği gibi yaşıyordu. Şimdi o zaman siz Saddam'ı neden de-viriyorsunuz. Adamlar açıkça burada, siz bir din devleti kurun, ama birbirinizi de yiyin ki, ben Kuzeyde otonom bölgeyi istediğim gibi bölge ülkelerine karşı kul-lanayım. Ne diyorduk; Müslüman İsrail kurmaya çalışı-yorlar. Müslüman İsrail derken neyi kastediyorduk? İs-rail 'in yükünü hafifletecek, bölge ülkeleriyle kavgalı olacak, o görevi verenlere ise zorunlu olarak bağımlı kalacak. Yani kendi başına hareket edemeyecek. Ame-rika Birleşik Devletleri bölgede geniş Ortadoğu coğ-rafyasının önemini vurgularken birinci madde olarak İsrail'in güvenliği diyor. İkincisi ise petrolün güvenliği
M. KAYNAK: Bizim de meseleleri parça parça, I-rak, Kürt filan diye algılamamız da biraz hatalı. Çünkü bu mücadele dünya ölçeğinde cereyan ediyor. Bu dün-ya ölçeğinde cereyan ederken Türkiye'nin yerini tayin etmesi lazım. Kimse Türkiye'nin yerini bilmiyor. Acaba biz yeni muhafazakarlarla birlikte miyiz Amerika Birle-şik Devletleri içinde veya Amerika Birleşik Devletle-ri'ndeki diğer kanatla mı birlikteyiz? Yoksa Avrupa Bir-liği ile mi hareket ediyoruz? Veya Amerika Birleşik Devletleri'nin felaket senaryosu dediği bir alternatif, Türkiye Rusya'nın içinde bulunduğu bir yapılanmanın içine mi girecek? Bunlar çok belirsiz.

E. GÜRSES: Uluslar arası sistem henüz oturmadığı için gerginlik arttı. 10 yıl içinde oturtulamayınca, kont-rol edilmesi gereken güçler farklı hareket etmeye başla-dılar. Buna Dr. Henry Kissinger soğuk savaş bitmeden evvel parmak basmıştı; eğer Almanya ile Fransa'nın ittifakını önleyemezseniz ve bunlar Rusya ile ittifaka gi-rerlerse büyük felaket olur diyordu Aralık 1989'da Nevvsvveek'deki bir makalesinde. İş oraya kadar gitti. Başından müdahale edemediler. Dediler ki, nasılsa bu sistemi biz kontrol ediyoruz, Sovyetler Birliği'ni yıktığı-mıza göre bize karşı bir güç ortaya çıkmaz. Fakat yeni güç merkezleri kendilerini sistemsel taleplerini ortaya koymaya başladıkları Washington yönetimi paniğe ka-pıldı. 11 Eylül bir firsat yarattı ve yeni sistemin oturtul-ması için bir fırsat yarattı. Fakat çatışmalar kontrol edi-lemez oldu. Çatışmalar maliyetlerin yüksekliğinden dolayı doğrudan merkezi ülkeler arasında olmuyor, çevre ülkeler arasındaki çatışmalar ve diğer aktörlerin aracılığıyla sistemde hegemonyayı ele geçirmek ve ga-nimetin çoğuna el koymak için güç yarışı sürüyor.

M. KAYNAK: Sosyal Demokratlar Almanya'da Amerika Birleşik Devletleri ile anlaşma eğiliminde ama, önümüzdeki seçimlerde eğer Hıristiyan Demokratlar kazanırsa, şu anda öyle görülüyor, Almanya kesinlikle Amerikan karşıtı cephede yer alır. Ve Rusya'ya yakınlaşması da kaçınılmaz olur. Bu dünyada ciddi bir dönüşüme neden olur.

Onun dışında İspanya, Amerikan safında görü-nüyor. Ama hükümetin halk desteği çok zayıf. İkinci bir özelliği Katolik oluşu. Katoliklerin bu günkü tavrı ile Yahudi aleyhtarlığı ve Amerikan aleyhtarlığı daha doğ-rusu yeni muhafazakarlara karşı husumet, İspanya'da artabilir.

İtalya bilindiği gibi eski bir Katolik ülkedir. Ve Ka-toliklik burada çok öndedir. Ne ölçüde etkilenecektir bu Katolik-Protestan çatışmasından? Onun dışında bir de Polonya var. Polonya Katolik. Ve Amerikalıların kont-rolünde. Burada da bir çelişki var. Bu çelişki nasıl çözülecek, Romanya öyle... Ortaya çıkan bu Katolikliğin bilinçlenmesi hadisesi, Katoliklerle, Yahudi ve Protes-tanlar arasındaki gerginliğin buralardaki akisleri ne olur?

E. GÜRSES: Eğer Avrasya coğrafyasında yeni it-tifaklar kurulursa, belki bir denge oluşturulabilir. A-merikan halkı da memnun kalacaktır bundan. Çünkü tek kutuplu sistemde her şeye müdahale etmek zorun-da kalan yönetim, maliyeti karşılamakta zorlanınca başkalarına fatura etmeye çalışıyor. Bu çabalara karşı değişik ülkelerde direnişler artınca Washington yöne-timi sindirme politikasında saldırganlaşıyor. Bu saldır-gan politikaların ABD'yi ve çok uluslu şirketlerini en çok kazanç sağladığı uluslararası ticari faaliyetlerinde zora sokacağı ve bunun ülke refahına yansımasının kendi toplumunda da muhalefeti artıracağı ise açıktır.

M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri'ndeki bugünkü yönetim, dini kullanmaya başladı. Şimdi ö-bürleri de kullanıyor. Oturdular. İsa'nın Çilesi filmi ile başladılar. Ve böylece dünya ölçeğinde bir ayrışmaya doğru gidiyor. Ve bu ayrışmanın sonuçlarını tahmin et-mek durumundayız. Yani dinler üzerinde ideolojiler kalktı ama bunlar da arkasındaki siyasi güçlere göre şe-killeniyor. Şekillendikçe bana göre yeni muhafaza-karların ve onun müttefikleri olan Yahudilerin ittifak cepheleri giderek zayıflıyor.

5 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR,

***