BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ BÖLÜM 4

 BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ  BÖLÜM 4

IRAKTA NELER OLUYOR?

M. KAYNAK: Irak'ta en son durum, Şiilere yönelik patlamalardı. Ve ciddi biçimde katliam oldu. Eğer bu sadece Irak'ın içinde kalsaydı, çok anlamlı olmazdı, bir çatışma şeklinde algılanırdı. Halbuki aynı anda Pa-kistan'da da yaptılar. Ve bunun Şiilere yönelik bir tavır olduğunu ispat etmek için Pakistan'da da yapmak zo-rundaydılar. Aksi halde sadece Irak'ta olsaydı bu etkiyi vermeyebilirdi. Buradan şu çıkarılabilir, Şiilere kim sal-dırır, Sünniler saldırır. Bu bölgede bir Şii-Sünni çatış-masını tahrik etmek istediler. Bu biraz evvel söylediği-miz kaos senaryosuna da uygundur. Ama bu bölgeyi tanımıyorlar. Kültürünü bilmiyorlar. Çünkü Şiiler de, Sünniler de bilir ki, bunlar mabetlere saldırmazlar. Hı-ristiyanlarınkine de, Yahudilerinkine de saldırmazlar. O bakımdan bu saldırı Irak'ta böyle algılanmadı. Irak'ta Şiiler, meseleyi Sünnilerin bir saldırısı olarak algılama-dı. Provokasyon olarak algıladı. En azından Amerika Birleşik Devletleri'nin, güvenliği sağlayamadığı için so-rumlu olduğunu söylemek durumunda kaldılar. Yani provokasyonları tutmadı. Bu, kültür hakkındaki bilgile-rinin yüzeyselliğinden kaynaklanıyor. Böyle bir provokasyona gelmeyecekler.

İkincisi, bu bölgede, bu oyun bilindiği için, başka aktörler de var. Bu aktörleri hesaba katmıyorlar. Kim var? Papalık var, Rusya var. Bunlar da, bu oynanan o-yunları, manevraları bilirler. Fakat, bilseler de eğer bu çatışmalar ve provokasyonlar devam ederse, burada istikrarı sağlamak son derece, güçtür.
Bu istikrarsızlığın en fazla etkileyeceği alan da Tür-kiye'dir. Çünkü Büyük Ortadoğu'nun merkezidir. Di-yoruz ki, Türkiye ideolojik veya dini kamplaşma ların ve etnik kamplaşmaların dışına çıkmalıdır. Burada cid-di ölçüde basiretler gösterildiğini görüyoruz. Sayın Di-yanet İşleri Başkanı aşure günlerine gitti. Böyle bir tar-tışma aramızda zaten tarih boyunca olmadı. Ama böyle bir kavgayı yeniden başlatmak gibi teşebbüsleri engel-lemek için uğraşılıyor ki, bu da doğrudur. Eğer her hangi bir siyasi hareket yapıyorsanız bu siyasi hareketi amaçlara yönelik yapın, yoksa ideolojik bazda birbirini-ze karşıt olarak, tavır alırsanız bu oyuna alet olmuş o-lursanız ve sizi zayıflatır. Dışarının planıdır. Bugün Türkiye'nin ciddi problemleri var. Ve Büyük Ortadoğu nedeniyle güçlü operasyonlara maruz kalacaktır. Bura-da beraberce bütün ideolojik farklılıklarınızı unutarak, bunun üzerine bir set çekerek veya hesaplaşmayı son-raya bırakarak, bu çatışmanın Türkiye'ye intikal etmemesi için uğraşın. İkincisi, bölgenizdeki çatışmaları en-gelleyecek rol oynayın, diyoruz.

E. GÜRSES: Şiilere saldırının dış kaynaklı olduğunu, Şiiler zaten açıkladılar. Saldırıları organize edenler bekledikleri sonucu alamadılar. Eğer bu işi Sünniler yapıyorsa, arkasında Saddam'a bağlı güçler varsa, neden işgalcilere karşı bu etkili silahları kullanmıyorlar? Bu iş, içerde bazı grupların başkaları tarafından kontrol edildiğini gösterir. Burada Sünnî-Şii kavgası çıkarabilir miyiz diye denediler, tutmadı. Güneyde İngilizler, Şii gruplar arasında kavga çıkarmak için aynı şeyi yaptılar. İngilizlerin güneydeki Şii Araplar arasında tarihsel ör-gütlenmeleri vardı. Bu örgütlemeleri kullanmaya çalışı-yorlar. Ve bazı Şii liderlerin sözcüleri Londra'da. Yani bu adamlar kötüyse, Londra'da bunlara ev vermişsin mülteci yapmışsın, maaş alıyorlar, buradan yönetiyorlar. Bunlara nasıl izin veriyorsun? Demek ki, bunların bu tür bağlantıları var. İngilizler bu işlerde başarılı olur-lardı. Şimdi direniş arttıkça yüzüne gözüne bulaştırdılar.
Sünnilerle Şiiler arasında, aynı yöntemi, Amerika Birleşik Devletleri acemice uygulamaya çalıştı. Zan-nettiler ki bunlar 150-200 kişi öldüğü zaman pes e-derler. Birbirlerini boğazlarlar. Hiçbir şey olmadı. Bağ-dat'ta toplantı yapıldı, Saddam'ın daha önce toplantı yaptığı merkezde, dediler ki bu konsey geçici anayasayı imzalasın ama önce anlaşamadılar. 8 mart 2004'te kabul ettikleri 62 maddelik anayasanın maddelerine bakıyorsunuz. Kuzeyde kendi başına buyruk, fakat tabii ki ABD'li yetkiliye hesap verecek, bir Kürt bölgesi o-luşturulacak. Irak ordusu buraya giremeyecek. Bu nasıl devlet? Sistani diyor ki, tamam siz demokrasi is-tiyorsunuz, demokrasi nedir, bir adam bir oy, o zaman tamam, oylayalım. Amerikalılar olmaz diyor. O zaman Şiiler ülkeyi kontrol eder. O zaman ABD'nin demokrasi vaazının anlamı daha iyi ortaya çıkıyor.

Amerikalıların demokrasi filan istediği yoktur. Burada Şiilerin talepleri yerine getirilmiyor. Bu konuda Şiilerin talepleri oldu, yönetimde şöyle temsilciler ol-sun, bu sistem şöyle oluşsun., gibi. Kabul etmediler . Adamlar öyle şeyler koymuşlar ki anayasaya, Sünnileri memnun edeyim derken, Şiiler alınıyor, Şiileri memnun edeyim derken, Sünniler almıyor. Kürtler zaten ayrı bir yapılanmaya gitmişler. Geçici anayasada bu yapılanma güvenceye almıyor. Kuzeyde Kürtlere kendi peşmerge güçlerini askeri güce dönüştürme imkanı veriyorlar. A-merikan yönetiminin burada gevşek bir federasyon türü yapılanma hesabı var. Bu federasyona ABD ile güvenlik konusunda bazı anlaşmalar yapma hakkı ta-nırsanız Kuzey Irak bir ABD askeri operasyon merkezi haline gelebilir. Bunlara öyle bir statü verme hesabıpeşlindeler ki, buraya Irak karışamayacak ama Irak'a bağlı olacak.

Burada Türkmenlerin haklarından söz pek söz eden yok. Eğitim dışında. Barzani 16 eylül 2003'te bir Alman gazetesine açıklama yapmıştı, Araplar Kerkük'ten çekil-sinler, diye. O zaman ne demiştik, bu aslında Türk-menler çekilsin demektir. Araplar buraya sonradan gel-mişler gidecek yerleri var, Türkmenlerin gidecek yeri de yok. Şimdi ne diyorlar, Kürdistan federasyonun için-de kalmak isteyen kalabilir, isteyen gidebilir. Türkmen cephesi temsilci merkezleri basıldı peşmergelerce. Kim-se bunlara bir şey demedi. Burada öyle bir sürece ge-linmiş ki, soruyorlar Türkiye'nin burada tutumu ne oluyor diye... Türkiye 1991'den beri, yapacağını yapmış. Buradaki yapılanmanın asıl sorumlusu Türkiye'dir. ABD ve İngiltere'nin Kuzey Irak'ı Bağdat'tan koparmak için yaptığı girişimlere, askeri saldırılara destek vermiş, bazı hava alanlarını bu saldırılar için açmıştı. Şimdi ne yapacaksın, kafana çuval da geçirirler, şimdi Türkmenlerin kafasına çuval geçirecekler. Türkiye ne yapacak? Diyorum ki, Türkmenleri silahlandırın. Emperyalizm silahtan anlar. Kendilerini korusunlar hiç olmazsa. Burada iyi ki Şiiler var da, Şiilerle anlaşamıyor işgalciler, yoksa Şiilerle anlaşsalar Türkmenlere diyecekler ki, siz Türkiye'ye gidin.

 Amerika Birleşik Devletleri ne yapmak istiyor I-rak'ta. Kaostan kim yararlanmak istiyor?

M. KAYNAK: Dediler ki, Türkiye örnek alınacak, İslam ülkeleri açısından. Halbuki, Irak'ta almadıklarını görüyoruz. Diyorlar ki, Irak'ın dini İslam'dır ve İslâm'ı ilkelere referans veriyorlar. Kanunlar ona göre çıkarıla-cak. Orada Şii ve Sünni var, İslam anlayışları farklı. Bu bir çatışma tohumudur. Hangisine referans olacak, ora-da belirsizlik var. Çatışma tohumlarını anayasaya atı-yor. Şu açık ki, Irak'ta bir istikrar olmayacak. Demokrasi istiyoruz ama bunlar tek ülke halinde olmuyorlar, mecburen üçe böleceğiz, ancak böyle kendi aralarında bir demokrasiye kavuşacaklar diyorlar. Demokraside temel ilke vatandaşların eşitliğidir. Oy bir kişi anlamına geliyor bunu katiyen kabul etmiyorlar ve bölgeleri de oluşturuyorlar. Oradaki Kürtleri de kendilerine bir dayanak olarak kurduklarını da zannetmiyorum. Sadece bir çatışma unsuru olarak kuruyorlar. Burada bir çatış-ma olsun istiyorlar.

Bu çatışmanın Türkiye'ye intikali, oradaki yapılan-manın temel nedenlerinden bir tanesidir. Yoksa orada da demokrasi kurulsa, artık ırkçılık gibi bir mesele kal-maz. Ama onu muhafaza ediyorlar. Ve bunun günün birinde Türkiye'ye de sıçrayabileceğini hesaplıyorlar.

Burada Türkmenlerin birisi ile ittifak kurması lazım. Çünkü mücadelenin, en önemli metotlarından biri de iyi müttefikler bulmaktır. Oradaki Araplarla Türk-menler arasında bir ittifak kurulabilir. Ve bir çatışmada olmayacağı anlaşılıyor. Anayasa taslağında da uygula-nan politikalar esas itibarı ile bir çatışma senaryosunun ürünleridir ve burada bir çatışma beklenmektedir. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri modelini şöyle ku-muş, ya benden, ya hiç kimseden değil. Irak gibi zengin petrol kaynaklarına sahip, Türkiye ile ticaret yapacak, İran ile ilişki kuracak esas itibariyle Avrupa'nın etki alanında bulunacak bir Irak'ı, diyor ki, kontrol edemi-yorsam da alevler içinde bırakırım ve buradan kimse faydalanamaz. Bunun geniş bir model olarak bütün Bü-yük Ortadoğu'ya yayılacağını düşünüyorum. Yani Bü-yük Ortadoğu kontrol edilecek bir alan mıdır, yoksa hiç kimsenin olmadığı bir toprak mıdır, meselesini iyi dü-şünmek lazım.
Büyük Ortadoğu Projesi'nin ayağı Türkiye'dir. Bu konuda hem coğrafi bakımdan hem Müslüman Türk oluşu nedeniyle bir örnek olmak zorundadır. Bizim yapacağımız tek şey, şu andaki ideolojik çatışmaları ve zıtlıkları ortadan kaldırmaktır, Türkiye içindeki. Yani herkesin belirli bir süre mütareke ilan etmesi lazım. Ben hatta hiç mücadele etmemelerini tavsiye ederim.
Irak'taki olay aynen Türkiye'ye gelebilir. 

Şu anda ayrışmalar ve bunları tahrik edecek bir takım kutup-laşmalar görüyorum Türkiye'de. Bunun yanlış oldu-ğunu düşünüyorum. Hem etnik hem laiklik veya İslam-cılık bazında bu çatışmaların mutlaka ortadan kal-dırılması lazım, aksi halde bu Türkiye'ye de girer.

Türkiye'nin bölgede ikinci yapması gereken, artık bana ne yapacaklar sorusunu sormak yerine, ben bu-rada ne yapacağım sorusunu sorup etkin bir rol oyna-ması. Burada bize söyledikleri şey, Amerika Birleşik Devletleri ile birlikte hareket edin diyorlar. Ve bunun için de geliyorlar. Biz Amerika Birleşik Devletleri'nin burada yarattığı kaosun mu ortağı olacağız, yoksa bir düzenin mi ortağı olacağız. Ve mutlaka Türkiye'nin, çevredeki kaos unsurlarını ortadan kaldırması gerekir. Onun için ilk iş Irak'taki çatışmayı aratmayacak bir düzenin kurulmasıdır. Bu vatandaşlıkların eşitliği esasına dayanır. Yani federasyon yerine büyük bir Irak ve bu-nun içinde demokrasi, herkesin oy sahibi olması.

Burada Şiiler gelebilir, ama anayasa diğerlerinin haklarını garanti altına alır. Ve Türkiye'nin de dahil olduğu, belki Amerika Birleşik Devletleri'nin de dahil ol-duğtı, bu hakları garanti eden bir yapının oluşması lazım. Yani bir grubun diğer grubu baskı altına alması veya bertaraf etmesini engelleyici bir geçici garanti müessesesi kurulabilir.

Kürt meselesinin hedefi hiçbir biçimde Kürtlerin rahat etmesi veya kendi kimliklerini yaşatması değildir. Zaten Irak'ta herkes kendi kimliğini yaşatmaktadır. Ona müdahalede pek fazla olmamaktadır. Bundan sonra olacağı da yok. Kürt oluşumunun da temel hedefinin Türkiye oluşunun ve Türkiye'de bu çatışmaların tahrik edilmek istendiğinin bilinmesi gerekir. Burada yapaca-ğımız şey, bir Kürt aleyhtarlığı değildir. Onu kesinlikle söyleyeyim, sadece bu çatışmalara tahriklere kapılma-maktır. Yarın bizde de bir takım böyle şeyler olabilir. Etnik provokasyonlar olur. Bir Kürde karşı bir davranış yaparlar, Türkiye'ye atfederler. Veya daha muhtemeli Kürtlerin içerisinden provokatif bir takım grupları tek-rar Türkiye'yle çatışmaya sokabilirler. Bunları soğuk-kanlılıkla karşılamak lazım. En azından ne amaçla ya-pıldığını görmek lazım. Kitleyi temsil edip etmediğini görmek lazım. Meseleyi mutlaka siyasi açıdan önce değerlendirmemiz lazım.

Türkiye'nin çok hassas bir yerde olduğunu düşü-nüyorum. Burada en önemli husus, devletin tekleşmesi, giderek hükümetle bürokratik kurumlar arasındaki ayrışmaların ve görüş farklarının bir yana bırakılarak, politik beraberliğe, hedef beraberliklerine gitmesidir. Yani hedefte berabersek gerisinin hiç önemi yok. Irak
konusunda ne düşünüyoruz, beraber miyiz? Kıbrıs ko-nusunda ne düşünüyoruz, beraber miyiz meselesidir. Yoksa ideolojik farklılıklarla çatışmaya gidilirse, bu çok yanlıştır.

ikincisi mesela son zamanlarda Denktaş'ın Türkiye içerisindeki faaliyetleri ve Türkiye içinde bir hava ya-ratmasını doğru bulmuyorum. Buna Türkiye karar vermeli. Yani Denktaş'ın Türkiye'yi yönlendirmesi ye-rine Türkiye'nin Denktaş'ı yönlendirmesi lazımdır. Bu-rada bir hata var. Büyük bir devletin kendi politikasını çözememesi, küçük bir devletin yönlendirmesiyle hare-ket etmesinin yanlış olduğunu düşünüyorum. Bunu Sayın Denktaş'ın hareketlerine karşı olmak anlamında söylemiyorum. Ama politikayı Türkiye ve Türkiye'deki kurumlar belirleyecektir. Ve bu kurumların istediğini, bir takım toplantılarla yürüyüşlerle değiştirilmemesi gerektir. Devlet politikası budur anladığım kadarıyla. Bunun Denktaş'ı sevmek taktir etmekle alakası yoktur.

> Devletin bir kararı olması, Bu karara göre de poli-tikası olması gerekir. diyorsunuz...
M. KAYNAK: Türkiye der ki, Annan planını kabul etmeyeceğim. Bunun için de şu anda elimde hiçbir se-çenek yok, tek seçeneğim bunun referandumla
reddedilmesidir, diyebilir. Buna Türkiye karar verir. Ve birlikte bunun için hazırlık yaparlar.

> Bu tür eylemler yürütülen pazarlıkta elin güçlendi-rilmesi olarak algılanamaz mı? Mesela, biz Annan planını kabul ediyoruz ama halkın büyük çoğunluğu bu konuda çok hassas anlamında...

M. KAYNAK: Burada hükümetle, hareketler ara-sında bir bütünlük olmadığı için söylüyorum, hüküme-tin de bu manevraların içine dahil edilmesi lazım.
E. GÜRSES: Bu işleri ben olsam nasıl yaparım? Bu işlerde iyi polis kötü polis oynanır. Emperyal merkezler böyle yapar. Siz onların yöntemini onlara karşı kul-lanmazsanız zarar görürsünüz. Avrupa Birliği beni al-mıyor diye çekiliyorum filan derseniz onları memnun edersiniz. Ne yapacaksınız? siz onları sıkıştıracaksınız, almayacaklarını bildiğiniz halde. Bu sıkıştırmayı başka amaçlar için kullanacaksınız. Denktaş hiçbir zaman tu-zağa düşmez. Bunları biliyordur. Hükümet yetkililerine bunları söylüyordur. Dışişleri bakanı A. Gül ile konuş-malarında buna uygun şeyler söylüyor. Tayyip Erdo-ğan bazı açıklamalarında sanki Denktaş'la anlaşamıyor gibi görünüyor, ama bazı açıklamalarda biz iki kesim dedik, Türkiye'nin garantörlüğü düz bir çizgi olsun, dedik diyor.. Bunlar Denktaş'ın da talepleridir. Siz karşı tarafa ben masaya da oturmuyorum bu işi de tanımıyo-rum derseniz, onu başından söyleyeceksiniz. 

Tavrınız devam edecek. Başından söylememişseniz her şeyin so-nu değildir. Konuşursunuz, sonuç nereye giderse oraya kadar gidersiniz.

Irak'ta Sünnilerle Şiiler arasındaki kavgayı niye kış-kırtıyorlar? Sünni lerle Şiiler anlaşırsa, Kuzeyde otonom bölge kurmanız tehlikeye girer. O zaman çabalarının bir anlamı kalmaz. Kuzeyde otonom bölgeyi Anayasaya koyuyor ki, Türkiye'ye de bak, ben taslağa koydum, istemediğin gelişmeler olur eğer benim bölgesel hesap-larımın önüne engel olmaya çalışırsan, ya da gerekli desteği vermezsen diye mesaj veriyor. Bu işler böyle yapılıyor. Maalesef artık diplomaside, ahlaksızlık, yıkıcı faaliyetler normal oldu.

Şimdi Amerika Birleşik Devletleri Büyük Ortadoğu Projesi'ndeki ülkeler, laik olsun, demokrasi olsun diyor. Irak'ta kurduğu düzene bakın. Tam laiklik ve demok-rasi karşıtı bir düzen. Madde 7: İslam resmi din olacak, yasama yapılırken kaynak olarak alınacak, fakat İslam hukuku tam uygulanmayacak. Yani biraz bir tarafı memnun edeyim, biraz diğer tarafı... Irak Saddam dö-neminde laik bir ülkeydi. Kuzeyde de Kürtler istediği gibi yaşıyordu. Şimdi o zaman siz Saddam'ı neden de-viriyorsunuz. Adamlar açıkça burada, siz bir din devleti kurun, ama birbirinizi de yiyin ki, ben Kuzeyde otonom bölgeyi istediğim gibi bölge ülkelerine karşı kul-lanayım. Ne diyorduk; Müslüman İsrail kurmaya çalışı-yorlar. Müslüman İsrail derken neyi kastediyorduk? İs-rail 'in yükünü hafifletecek, bölge ülkeleriyle kavgalı olacak, o görevi verenlere ise zorunlu olarak bağımlı kalacak. Yani kendi başına hareket edemeyecek. Ame-rika Birleşik Devletleri bölgede geniş Ortadoğu coğ-rafyasının önemini vurgularken birinci madde olarak İsrail'in güvenliği diyor. İkincisi ise petrolün güvenliği
M. KAYNAK: Bizim de meseleleri parça parça, I-rak, Kürt filan diye algılamamız da biraz hatalı. Çünkü bu mücadele dünya ölçeğinde cereyan ediyor. Bu dün-ya ölçeğinde cereyan ederken Türkiye'nin yerini tayin etmesi lazım. Kimse Türkiye'nin yerini bilmiyor. Acaba biz yeni muhafazakarlarla birlikte miyiz Amerika Birle-şik Devletleri içinde veya Amerika Birleşik Devletle-ri'ndeki diğer kanatla mı birlikteyiz? Yoksa Avrupa Bir-liği ile mi hareket ediyoruz? Veya Amerika Birleşik Devletleri'nin felaket senaryosu dediği bir alternatif, Türkiye Rusya'nın içinde bulunduğu bir yapılanmanın içine mi girecek? Bunlar çok belirsiz.

E. GÜRSES: Uluslar arası sistem henüz oturmadığı için gerginlik arttı. 10 yıl içinde oturtulamayınca, kont-rol edilmesi gereken güçler farklı hareket etmeye başla-dılar. Buna Dr. Henry Kissinger soğuk savaş bitmeden evvel parmak basmıştı; eğer Almanya ile Fransa'nın ittifakını önleyemezseniz ve bunlar Rusya ile ittifaka gi-rerlerse büyük felaket olur diyordu Aralık 1989'da Nevvsvveek'deki bir makalesinde. İş oraya kadar gitti. Başından müdahale edemediler. Dediler ki, nasılsa bu sistemi biz kontrol ediyoruz, Sovyetler Birliği'ni yıktığı-mıza göre bize karşı bir güç ortaya çıkmaz. Fakat yeni güç merkezleri kendilerini sistemsel taleplerini ortaya koymaya başladıkları Washington yönetimi paniğe ka-pıldı. 11 Eylül bir firsat yarattı ve yeni sistemin oturtul-ması için bir fırsat yarattı. Fakat çatışmalar kontrol edi-lemez oldu. Çatışmalar maliyetlerin yüksekliğinden dolayı doğrudan merkezi ülkeler arasında olmuyor, çevre ülkeler arasındaki çatışmalar ve diğer aktörlerin aracılığıyla sistemde hegemonyayı ele geçirmek ve ga-nimetin çoğuna el koymak için güç yarışı sürüyor.

M. KAYNAK: Sosyal Demokratlar Almanya'da Amerika Birleşik Devletleri ile anlaşma eğiliminde ama, önümüzdeki seçimlerde eğer Hıristiyan Demokratlar kazanırsa, şu anda öyle görülüyor, Almanya kesinlikle Amerikan karşıtı cephede yer alır. Ve Rusya'ya yakınlaşması da kaçınılmaz olur. Bu dünyada ciddi bir dönüşüme neden olur.

Onun dışında İspanya, Amerikan safında görü-nüyor. Ama hükümetin halk desteği çok zayıf. İkinci bir özelliği Katolik oluşu. Katoliklerin bu günkü tavrı ile Yahudi aleyhtarlığı ve Amerikan aleyhtarlığı daha doğ-rusu yeni muhafazakarlara karşı husumet, İspanya'da artabilir.

İtalya bilindiği gibi eski bir Katolik ülkedir. Ve Ka-toliklik burada çok öndedir. Ne ölçüde etkilenecektir bu Katolik-Protestan çatışmasından? Onun dışında bir de Polonya var. Polonya Katolik. Ve Amerikalıların kont-rolünde. Burada da bir çelişki var. Bu çelişki nasıl çözülecek, Romanya öyle... Ortaya çıkan bu Katolikliğin bilinçlenmesi hadisesi, Katoliklerle, Yahudi ve Protes-tanlar arasındaki gerginliğin buralardaki akisleri ne olur?

E. GÜRSES: Eğer Avrasya coğrafyasında yeni it-tifaklar kurulursa, belki bir denge oluşturulabilir. A-merikan halkı da memnun kalacaktır bundan. Çünkü tek kutuplu sistemde her şeye müdahale etmek zorun-da kalan yönetim, maliyeti karşılamakta zorlanınca başkalarına fatura etmeye çalışıyor. Bu çabalara karşı değişik ülkelerde direnişler artınca Washington yöne-timi sindirme politikasında saldırganlaşıyor. Bu saldır-gan politikaların ABD'yi ve çok uluslu şirketlerini en çok kazanç sağladığı uluslararası ticari faaliyetlerinde zora sokacağı ve bunun ülke refahına yansımasının kendi toplumunda da muhalefeti artıracağı ise açıktır.

M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri'ndeki bugünkü yönetim, dini kullanmaya başladı. Şimdi ö-bürleri de kullanıyor. Oturdular. İsa'nın Çilesi filmi ile başladılar. Ve böylece dünya ölçeğinde bir ayrışmaya doğru gidiyor. Ve bu ayrışmanın sonuçlarını tahmin et-mek durumundayız. Yani dinler üzerinde ideolojiler kalktı ama bunlar da arkasındaki siyasi güçlere göre şe-killeniyor. Şekillendikçe bana göre yeni muhafaza-karların ve onun müttefikleri olan Yahudilerin ittifak cepheleri giderek zayıflıyor.

5 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR,

***

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ BÖLÜM 3

 BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ  BÖLÜM 3

HRİSTİYANLIK-YAHUDİLİK ÇATIŞMASI
Prof. Dr. Mahir KAYNAK Doç. Dr. Emin GÜRSES
Bu Röportaj 6 Mart 2004 tarihinde yapılmıştır.

HRİSTİYANLIK-YAHUDİLİK ÇATIŞMASININ ANLAMI NEDİR?

> Son zamanlarda bir Hıristiyanlık-Yahudilik çatış-ması başladı. " Da Vinci'nin Şifresi " adlı kitapta Hz. İ-sa'nın evlendiği, çocuk sahibi olduğu, soyunun bu ço-cuktan devam ettiği, bu soyun son temsilcisinin de hayatta olduğu iddia ediliyor. Kitap dünya kitap listelerinde en çok satanlar listesinin başında yer alıyor. Bu iddialar Hıristiyanlığın temel inanç sistemine bir saldırı anlamı taşıyor olmalı ki, "Hz. İsa'nın Çilesi" adlı bir film yapıldı ve şu günlerde tüm dünya sinemalarında gös-terilmeye başlandı. Filmde Hz. İsa'yı Yahudilerin öldürdüğü konusu işleniyor. Bu çekişmenin arkasında neler var?

M. KAYNAK: Evet son zamanlarda şunu görüyo-ruz, dünya üzerinde kitaplar yayınlanıyor ve bu kitaplar dünyadaki temel çatışmanın dini olduğunu ifade e-diyor. Mesela "Da Vinci'nin Şifresi" adlı kitapta İsa'nın soyundan gelen insanların hala bir takım yönlendir-meler yaptığı iddia olunuyor. Ben 2000 sene sonra in-sanların soyundan gelenlerin, hala etkili olabileceğini bilmiyorum. Ona tıp adamları karar verirler. Ama şunu gözlüyoruz, bugünkü mücadeleler geçmişte Birinci Dünya Savaşı'na, İkinci Dünya Savaşı'na ya da soğuk savaşa yön veren temel çatışmalardan çok farklı değil. Ama metot değişik. Bugünkü din çatışmasını aslında bu mücadelenin temeli değil, sadece bir aracı olarak gör-mek lazım. O bakımdan yazılan bir sürü kitaplara bakı-larak dünyada gerçekten dinsel bir çatışma olduğunu zannetmek hatadır. Ama bu kitaplar okunarak tarafla-rın nasıl bir metot uyguladığı öğrenilebilir.

Soğuk savaş döneminde çatışma, sağ ile sol arasında idi veya NATO ile Varşova Paktı arasındaydı. Şu anda bakıyoruz ki, bütün bunlar hiç ortada yok. Sadece dünya üzerinde dinsel bir çatışma var gibi gözüküyor. Ama aslında o gün ne için çatışılıyorsa, dünya üzerinde hegemonya kurmak, iktisadi çıkarlar, siyasi çıkarlar var ise, bugünde aynı çıkarlar için çatışılıyor. Dini çatışma-ları, meselenin özü olarak görmek yerine, araçları olarak görmek lazım.

Bu açıdan şunu görüyoruz, mesela " Da Vinci'nin Şifresi " kitabı, Hz. İsa'yı küçültücü bir tavır takınırken "İsa'nın Çilesi" filmi de Yahudileri itham eden bir tavır sergiliyor. Bu dinsel bir farklılıktan kaynaklanmıyor, siyasi ayrıştırmalardan kaynaklanıyor. Bu kitabı yazdır-ma gereği duymalarının sebebi, dünya üzerinde çatışan güçler, aslında bir kitap değil, çoktan beri " Tapınak Şövalyeleri " gibi, bir sürü yayınlar yapılıyor, savaş aracı olarak dini seçtiler. Dini seçtiklerine göre halkı bu savaşa inandırmak ve bunun arkasında toplamak gere-kiyordu. O yüzden de böyle kitap furyası ortaya çıktı. Dikkat ederseniz sadece Hıristiyanlığın içinde değil, daha evvel Medeniyetler Çatışması'nda da temelde İslam olan bir düşünce ile Batıyı karşı karşıya getirmek gibi bir strateji izlendi. Bizim söylediğimiz, bunu önündeki bir perde olarak görün fakat onun arkasındaki siyasi hesaplar değişmez. Geçmişte ne için savaşılıyorsa onun için savaşılıyor. Ve meseleyi din savaşı olarak görmeyiniz.

Eğer dünya üzerinde savaşmaya, mücadele etmeye karar veren kimseler, dini bir alet olarak kullanmaya başlamışlarsa bunun dışında Türkiye de kalamaz. İster istemez din çatışmasının ya konusu ya tarafı olacaktır. Bunda dikkatli olmak ve özellikle bu oyuna düşmemesi lazımdır. Dini çatışmaları tahrik edecek özellikle, içerideki grupları birbirine düşürecek tavırlardan sa-kınmaları gerekir. Türkiye içerisinde din ile laiklik arasındaki çatışmalar, aslında onların projelerinin gerçekleştirilmesi anlamına gelir. Bizim yaptığımız şey şu-dur, kim ne istiyor ve burada Türkiye'den beklenen nedir, Türkiye'yi yönelttikleri yer neresidir, buna ras-yonel cevap vermektir.

İSLAM ÇATIŞMA ALANININ İÇİNDE MI OLACAK?

> Bu çatışmanın içine İslam'ın da mutlaka çekilece-ğini mi söylüyorsunuz?
M. KAYNAK: Kesinlikle. Zaten başından beri Büyük Ortadoğu dediğimiz zaman burası bir İslam coğraf-yası, eğer araç din ise, İslam üzerinde bir takım operas-yonların yapılması kaçınılmaz olur. Bu dini ayrışmalara baktığınız zaman, biraz dinden soyutlaymız, tarafları bulursunuz, bunun içinde. Mesela İsa çarmıha gerildiği zaman neden Katolikler bundan çok rahatsız oluyor, et-kileniyorlar da, Amerika Birleşik Devletleri'n de Evangelistler neden bundan etkilenmiyor. Veya diğer di-ni gruplar bu kadar tepki göstermiyor, sadece Katolik-ler içinde bu etki ciddi biçimde büyük oluyor. Bunun sebebi aslında bir yerde siyasi kamplaşmanın da fotoğ-rafı gibidir.

Katoliklik Avrupa ve G. Amerika'da yaygın... A-merika Birleşik Devletleri'nde Evangelistlerle Yahudiler bir cephede, Katolikler de karşı cephede yer alıyorlar. Bunun yansıması şu olur, Amerika Birleşik Devletleri'nin siyasi amaçlarla yaptığı bu çıkış esas itibari ile İslam coğrafyasında yapılacak olmakla beraber, yeni bir unsur olarak Hıristiyanların arasında bir bölünme de olmuştur. Bu acaba Avrupa, Amerika bölünmesine tekabül ediyor mu sorusunu sormak lazım.

Bir de Katoliklerin özellikle Güney Amerika'daki etkilerini göze aldığımız zaman ve orada anti-Amerikan tavırlara da baktığımız zaman acaba Katoliklik, Ameri-kan karşıtlığı bir siyasi hareketin maskesi mi olacaktır, sorularına cevap vermemiz lazım.

E. GÜRSES: Buradan yola çıkarsak işin temelinde dinin sadece bir maske olduğu, siyasi projelerle süslen-miş olduğu, asıl temelinde ekonomik nedenler yattığını söyleyebiliriz. Haçlı seferlerinden bu yana baktığımız zaman aynı şeyleri görüyoruz. Günümüzde birbirlerine karşı cephe alan bu çevrelere baktığımız zaman şunu görüyoruz. Katolikliğin merkezi Vatikan soğuk savaşın son dönemlerinde, Polonya'daki Solidarnos hareketi konusunda çok etkileri olduğu, mali kaynakların kul-lanıldığı, Papa'ya suikastın bununla bağlantılı olduğu, gibi çok şeyler söylendi. Bunların bir kısmı doğru şeylerdir. Son dönemlerde Vatikan'ın, Orta ve Güney Amerika'da etkisini artırmaya başladığını görüyoruz. Orta, Latin Amerika'da böyle bir etkinlik yarışı var. Amerika-lıların burada aslında kilisenin dini faaliyetlerine karıştığı yok. Ancak o dini faaliyetler üzerinden Amerika'nın o bölgedeki ticari ekonomik faaliyetleri de etkilenmeye başlıyor.

Katolik dünyasında ilginç bir gelenek vardır, bizim dindar Müslümanlar gibidirler. Katolikler de tüketim konusunda, kültür konusunda, gelenek konusunda Müslümanlara benzerler. Bazı Avrupa ülkelerinde Ka-tolikler davranışları ile sanki isim değiştirmiş Müslümanlar gibi bir yaşam tarzı benimsemişlerdir. İşte bu yaşam tarzı uluslararası kapitalizmin işine gelmez. On-lar için iyi din Protestanlıktır. Yani para kazan ne kadar kazanırsan o kadar iyisin, Hıristiyanlık inancın da bu-nun bir kenarında dursun. Batı kapitalizmi iyi Hıristi-yanlık derken, Protestanlığı anlar, Ortodoksluk ve Katoliklik işine gelmez. Bunu nereden öğreniyoruz, Tür-kiye'den devşirmek için götürüyorlar öğrencileri, biz-den bazı öğrencileri de götürdüler İngiltere'de bir kampa. Güney Amerika'dan, Türkiye'den, Orta Asya'dan... her yerden öğrenciler getiriyorlar. Orada ders anlatan öğretmen şunu söylüyor, Müslümanlık, Katoliklik, Ortodoksluk hepsi aynıdır. Gerçek din İsa'nın dini Protes-tanlıktır. Onun için Müslümanlık, Katoliklik, Ortodoksluk kötüdür. Protestan olmak lazımdır. O toplantıdan bizim Türk çocuklar da vardı. Orta ve Güney Amerika'dan gelen Katolik gençler bunlara demişler ki, burada Hıristiyan düşmanlığı yapılıyor.

Burada asıl amaç insanları Hıristiyan Ortodoks ya da Katolik yapmak değil. Protestan yapmaktır, çünkü Protestan felsefe kapitalizmin hizmetindedir. Onun için şimdi Vatikan'a karşı kampanyanın arkasında bu da düşünülmelidir. Yani Amerikan finans kapitali (mali sermaye) ve onlarla işbirliği içinde olanlar, kapitalin hareket alanını kontrol etmeye çalışıyorlar. O alanda, Amerikan finans kapitalizminin hesaplarına uygun tüketim toplumu yaratma önünde engel görüyorlar bunları. Büyük Ortadoğu Projesi de bu çerçevede dü-şünülmelidir. Ne diyorlar? demokrasi, serbest pazar... Ne içindir bu? Kapitalizmin önünde İslam engel, Kato-liklik engel, Ortodoksluk engel. O zaman onları terbiye etmek lazım. Nasıl terbiye edeceksiniz, bu projelerle. Katolikliğe vuruş yapılıyor.

Bunun arkasında ekonomik neden var. Amerika Birleşik Devletleri'nde Kuzey Batı Avrupa kökenli bü-yük sermaye, finans kapital, biraz dışlanmış gibi görü-yor kendini. Önemli ölçüde ABD'deki çok uluslu şirket-ler, mali piyasalar v.s. Yahudi finans kapitalin eline geç-ti. Bu dışlanmışlığa karşı bir kampanya mıdır, diye de düşünmemek elde değil. Böyle bir ekonomik savaş var gibi görülüyor. Bunun için, bugün İsa'yı kullanırlar, yarın başka bir şey yaparlar, ondan sonra İslam'a karşı 50

derler ki, Hz. Ali'yi, Hz. Osman'ı, bunları da Müslü-manlar öldürdü. Buraya da gidebilir iş. Din tarihten beri kullanılmıştır. Şimdi de sıkıntılı buhranlı günlerde insanlar daha fazla dine yapışıyor. Çünkü elinde başka tutunacak şeyi yok. O zaman dini kullanmak gerekir. Hz. İsa'yı öldürdünüz diyerek Yahudilere yükleniyor-lar. Burada rol alan Romalı askeri yetkililerin hiç mi suçu yok? Hz. İsa öleli yaklaşık 2 bin yıl olmuş, şimdiye kadar neredeydiler. Batıda Hıristiyan-Yahudi ortak uygarlığının yüceliği anlatıldı okullarda şimdiye kadar.

M. KAYNAK: Yahudi ve Protestan diyoruz. Amerika Birleşik Devletleri'nde bunun adını değiştir ka-pitalist koy. Diğerlerini de fakir, fukara halk yap, bun-dan evvelki sosyalizm, kapitalizm çatışmasının aynısı ortaya çıkar. Bugün Yahudilerin iki kimliği var. Biri zenginliği diğeri dini. Acaba onu bir zengin olarak kapi-tali kullandığı için mi karşıya alıyorlar, yoksa Yahudi olduğu için mi karşıya alıyorlar, sorusunu sormak la-zım. Bize göre temeldeki çatışma aynı devam ediyor. Ve bugün dikkat ederseniz, Güney Amerika'da Katolik dediğimiz zaman, bu aynı zamanda halkı temsil eder, ezilen insanı temsil eder. İslam dünyası şu anda fakirle-rin sözcüsü gibi bir ideoloji haline geldi. Böyle büyük çatışma dünya üzerinde bir sınıf çatışması olarak da algılanabilir.. Papa, gelir adaletsizliğine karşı tavır aldı.

Bu tavrı dine bağladı. Bu uluslararası finans kapitali en ürküten şeydir. Çünkü arkasına dini alırsa tehlikelidir, çünkü ideolojik hareketlerin bir tehlike olmadığı gör-dük, onu yıktılar. Ama dini arkasına alırsa, o zaman nasıl duracaklar, Papalığın karşısında.

Sonuç olarak bir ekonomik mücadele, dinsel bir mücadele haline dönüştü. Dinsel mücadele haline dö-nüşünce, Amerika Birleşik Devletleri şunu düşünüyor olmalı, nasıl geçmişte İslam'da komünizme karşı dinsiz-lik ileri sürüldü, onun iddiaları bu şekilde çürütüldü. Bu sefer de din adına diyorlar ki, sizin dininize husu-met var. Çatışmayı din esasına göre tertipliyorlar. Bu-nun sonucu olarak da dünya üzerinde bu bölgede, me-sela Amerika Birleşik Devletleri Büyük Ortadoğu Proje-si'ni uygularken, buradaki dinsel ve etnik çatışmaları mutlaka tahrik edecektir, bunu göreceğiz. Ve çatışma mutlaka görünüm itibariyle dinsel planda olacaktır.

> Bu Medeniyetler Çatışması tezini farklı bir yere götürür mü?

M. KAYNAK: Geçmişte medeniyetler çatışması, as-lında şu teme] üzerine kuruluydu; batıyı ekonomik bir bütün olarak almak ve Doğuya karşı bunları seferber etmek amacına yönelikti. Oysa Amerika Birleşik Dev-letleri'nin bugünkü politikası Batıyı bir bütün olarak 52 almıyor. Avrupa'yı kendi dışında tutmak amacında, o-nu kontrol etmek amacında, onu mahkum etmek ama-cında. O bakımdan farklıdır. Yani bir bütün Batı a-lemiyle, Doğuyu, İslam dünyasını, Rusya, Çin, Japon'u karşısına almak ve böyle ikiye bölmek vardı. Şimdi Amerika Birleşik Devletleri bunu farklı bir çizgi üzerin-de yapıyor, Yahudi-Protestan veya büyük kapitalistler Büyük Ortadoğu'yu da kontrolleri altına alarak, e-konomik bir egemenlik kurmak istiyorlar. O açıdan medeniyetler çatışmasından farklı.
Amerika Birleşik Devletleri'nde Evangelist ittifakı dediğimiz güçler Büyük Ortadoğu dediğimiz alanı kontrol etmek istiyor. Bu bir kapitalizmdir. Uluslararası büyük sermaye, bu pazarları da, iki amaçla ele geçir-mek istiyor. Bugüne kadar Amerika Birleşik Devletleri ticaretini büyük ölçüde Avrupa, Ortadoğu ve Japon-ya'yla yapıyordu. Ve buradan bir rant elde ediyordu. Onlar ihracat yapıyordu, bunun karşılığında da sadece kağıt alıyorlardı. Şimdi buralardaki uyanış ve Amerika Birleşik Devletleri dışında pazarlar aramaları, Amerika Birleşik Devletleri'ni telaşa düşürdü.

Avrupa'nın, Amerika Birleşik Devletleri ile ticare-tinden vazgeçmesi için yeni pazarlara ihtiyacı vardır. Bu Pazar da Büyük Ortadoğu projesi dediğimiz alanı kapsar. Biz buna daha evvel Avrasya diyorduk. O halde Avrupa'nın yeni pazarlar bulmasının önünü kesmek için Amerika Birleşik Devletleri burada egemenlik kur-mak istiyor. Ve bunun sonucunda da, eski düzen devam eder; Avrupa, Ortadoğu ve Japonya bizimle ticaret yapmaya mecbur kalır, yeni ticaret yollarını ve alanla-rını biz kontrol etmiş durumda oluruz diyor, ikincisi de şu, buraları kontrol ettiğimiz zaman buradaki değerleri de biz kendi hesabımıza kullanabiliriz diyor. Yani dün-ya üzerinde ekonomik çatışma var ama bu çatışmanın görünüm araçları din olarak kullanılıyor.

E. GÜRSES: Yeni NATO genel sekreteri seçilerek Ocak ayında görevi devralan Hollanda'lı Jacop Gijsbert (Jaap) de Hoop Scheffer Amerika Birleşik Devletleri Başkanı George W. Bush'la birlikte yaptıkları basın top-lantısında şunu söylüyordu; "NATO, Afganistan'daki olaylara tarafsız kalamaz". NATO bundan sonra hattı müdafaayı bırakıp sathı müdafaaya geçmek zorun-dadır. Hattı müdafaası neydi? Batı Avrupa. Orası paza-rıydı. O pazar bir süre sonra yeterli olmadığı için Sov-yetler Birliği'nin kontrol altında tuttuğu alanlara uzan-ma hesabı içine girdi. En önemli pazar neresiydi? eği-tim, sanayi düzeyi yüksek Doğu Avrupa'ydı. Çünkü onların potansiyel tüketim düzeyi yüksekti. Tüketimi yüksek Amerikan mallarını talep edebilecek uygun ül-kelerdi. Hem bu pazarları açıyor hem de uygun kuralları dayatarak bu pazarları geliştiriyor. Bunun için, de-mokrasi ancak serbest pazarla olur anlayışı etkili kılın-maya çalışılıyor. Yani bir yerde demokrasi olabilmesi için serbest pazarın olması gerekir, serbest pazar yoksa demokrasi yoktur demeye getiriyorlar.

Neden bunu söylüyorlar, serbest pazar olacak ki, oraya girme imkanı olsun. Ama bu pazara girebilmesi için, buranın da belirli bir tüketim düzeyinin olması lazım. Şimdi bakıyor İslam coğrafyasına; hemen paraya dönüşebilecek kaynakların burada olduğunu görüyor-lar. Bu nedenle coğrafya önemli hegemonya yarışında.
Avrupa'ya bakıyor sadece kuzeyde petrol var. Mer-kezi Avrupa enerji ihtiyacını başka yerden sağlaması lazım. Bakıyor Japonya'ya yine Amerika Birleşik Dev-letleri'ne bir alternatif güç olabilecek bir merkez burası da, yaklaşık 120 milyon nüfuslu bir yer, bir ada. Fakat burası da enerjide dışarıya bağlı. Bunların .enerji ih-tiyaçlarını karşılayacakları yerleri eğer Amerika Birleşik Devletleri kontrol edemezse, 1992 tarihli Pentagon ra-porunda da bir risk olarak gösterildiği gibi, başka güç-lerin yani Amerika Birleşik Devletleri'ne alternatif olabi-lecek güçlerin bu bölgelere girerek buralardan pay al-maları sonucu Amerika'nın kontrolünden çıkma riski gündeme gelebilir. Amerika Birleşik Devletleri'nin kontrolünden çıkarlarsa, Avrupa ya da Avrupa'nın öncü devletleri kendi ayakları üzerinde durmaya ve dün-ya politikasında bağımsız bir aktör gibi hareket etmeye başlar. Enerjisini önemli oranda Ortadoğu'dan ya da Kuzey Afrika'dan karşılayan ve ordusunu kurmuş bir Avrupa, Amerika Birleşik Devletleri'nin kontrolünden çıkarsa Amerika'nın II. Dünya Savaşı'ndan sonra yaptı-ğı, bütün planlar boşa gider. Neydi bu planlar? Avru-pa'yı ayakları üzerinde tutarsam Pazar garantim olacağı için benim zenginliğimi sürdürmeme katkısı olur. Doğu Avrupa'yı Almanya'nın, Kuzey Afrika'yı Fransa'nın kontrol ettiği bir Avrupa'nın ABD'yi bölgeden dış-layacağı ve Dr. Kissinger'ın belirttiği gibi ABD Avras-ya'nın kenarında bir ada haline gelebilir. Amerika Birle-şik Devletleri, pazarlarını nasıl kontrol edecek? Doğu Avrupa'yı ben kontrol edeceğim diyor, Kuzey Afrika'yı da ben kontrol edeceğim diyor. Ortadoğu'yu da, petro-lünü de ben kontrol edeceğim... Bu projenin başarılı olması zorunludur tek başına hegemonyasını sürdür-mek istiyorsa.

Şimdi Amerika'nın bütün operasyonları bunun üze-rine kurulmuş. Doğu Avrupa'yı kontrol etmek için, NA-TO'yu Doğu Avrupa'ya yönlendiriyor. Polonya, Ma-caristan, Çek Cumhuriyeti, Romanya, Bulgaristan'a doğru bir hat çiziyor. Almanya'nın doğuya genişle-mesini, bu pazarları kontrol etmesini, Rusya ile ya-
kınlaşmasmı engellemeye çalışıyor. Zaten kendileri di-yor ki, bu pazarları Almanya'ya bırakmak için almadık. Sovyetleri biz çökerttik, bu pazarlar bizim. Fransa'yla kavga etmiyorlardı. Fransa'ya Kuzey Afrika'yı bıraktılar izlenimi vardı. Ama şimdi görüyoruz ki, Kuzey Afri-ka'yı da bırakmadılar Fransa'ya. Kuzey Afrika Büyük Ortadoğu Projesi'nin içinde. Fransa'ya da Almanya'ya yapılan muamele yapılmaya çalışılıyor. Soğuk Savaş döneminin Sovyetler Birliği'ne karşı uyguladığı tahdit politikası şimdi rakip liberal ülkelere karşı uygulan-maya çalışılıyor. Demek ki mücadele pazarın kontrol e-dilip edilememesiyle ilgiliymiş, yoksa komünizmle de-ğil. Sovyetler Birliği'ni şeytanın imparatorluğu diye tanımlayanlar komünist Çin'le yakın ilişkilerini sürdürüyorlardı.

Geniş Orta Doğu konusunu dile getirmeye 199O'lı yıllarda başladılar. 1995'te zaten Rand Corporation'da 'Greater Middle East' diye bir bölüm kurdular. Geniş Ortadoğu diye. Bunun tanımını yaparken, Afga-nistan'dan başladılar ta Kuzey Afrika'yı da içine alan bir hat çizdiler. Kafkasya'nın da bir kısmını aldılar. Yani kuzeye pek çıkmıyorlar, Rusya ile böyle bir kavga içine girmek istemiyorlar. Balkanları da bu işin içine katanlar vardı. Fakat en son Balkan felaketinden sonra Avrupa ile geçici bir anlaşmaya vardılar. Herhalde şu anda Amerika Birleşik Devletleri, Balkanların sadece Romanya, Bulgaristan hattını kontrol etmeye çalışıyor. Çünkü Avrupa'nın Karadeniz'e inmesini böyle engellerim diye düşünüyor.

Tabi Büyük Orta Doğu Projesi'nin merkezinde Tür-kiye var. 28-29 Haziran'da NATO toplantısı yapılacak İstanbul'da. Mart 1999'da Polonya, Çek Cumhuriyeti ve Macaristan üyeliğe kabul edilmişlerdi. 29 mart 2004'te NATO yedi yeni ülkeyi üyeliğe aldı (Bulgaristan, Ro-manya, Estonya, Latvia, Litvanya, Slovakya, Slovenya). Toplam 26 üye oldu. NATO toplantısında önemli ölçüde NATO'nun Geniş Orta Doğu'da üstlenebileceği rol konuşulacak. Elimizde Dick Cheney'nin bir konuşması var. 24 Ocak 2004 tarihinde İsviçre'de, Dünya Ekonomi Forumu'nda yaptığı konuşmasında proje konusunda ipuçları veriyor. Diyor ki, özgürlük ve demokrasinin Büyük Ortadoğu'da yaygınlaştırılması hepimizin çıka-rınadır. Bunu Arap ülkeleri de istiyor diyor. Hesap, güvenli bir pazarın kontrol altında genişletilmesi.

Mübarek diyor ki, tabi ki istiyoruz, ama bunu dışa-rıdan bir proje olarak istemiyoruz. Suudi Arabistan prensi ile demeç veriyorlar, böyle bir proje bölgede kav-gayı daha da arttırır diyorlar. Irak türü bir müdahaleye yol açabilir. Buraya özgürlük ve demokrasi getireceksi-niz, nasıl getireceksiniz? Örnek olarak Irak ve Afganis-58 tan var diyorlar. Bu örneklerle girerseniz bölgeyi daha büyük felaketler bekliyor demektir.

Amerika Birleşik Devletleri'ndeki bu gidişe muhalif güçler de var. Ama Amerika Birleşik Devletleri'nde bu işi organize edenler, bu işi güç kullanarak yapalım de-diler. Ama şimdi Irak'tan bir türlü kurtulamıyorlar. Irak'a felaket getirdiler. Ve Irak'ı daha büyük felaketler bekliyor.

Bu geniş Ortadoğu Projesi, eski projedir. Bizim ba-sın organlarında bir süredir kıyametler kopuyor yeni proje diye. Bu projenin sırası gelmiştir. Vakti gelmiştir. Şimdi Libya'yla anlaşmaya varıldı çünkü dışlanan Libya kaçınılmaz olarak Almanya-Fransa hattına yanaşa-caktı. Buradaki enerji kaynakları kontrolden çıkabile-cekti. Nijerya'da, Fransa ve İngiltere İbolar ve Hausalar arasındaki kabile anlaşmazlığını karşılıklı olarak uzun süre kullandılar. Amerika oraya müdahil oldu. Diyor ki, artık Kuzey Afrika ve Kuzey Afrika'nın Atlantik'e bakan yüzü de demokrasiden nasibini almalıdır. Bunu dedikleri zaman aklımıza ne geliyor? Buradaki enerji kaynaklarının kontrolünü de bırakmayacağı görülüyor.
Vatikan'la kavgası da pazarın kontrol dışına çıkmasına yol açabilecek bir dini anlayışın yayılma riskinden dolayıdır. Vatikan ortaya eşitlik diye laflar 
çıkarınca, pazarın kapanması da geliyor gündeme. Refahın halka eşit dağıtılması gündeme geldi mi, sömüren için sorunlar başlar. O zaman, bunu söyleyenler düşman ilan edilir. Önemli değil Hıristiyan olması.

Öyle olsaydı emperyalizm Latin Amerika'yı mahvetmezdi. Dine bakmaz. Pazarı kim kapatıyor ona ba-kar. Onun için burada Geniş Ortadoğu Projesi'nin ka-lemşörleri talimatla yazıyorlar. Irak için ne dediler? Demokratik emperyalizm iyidir dediler. Aynı şeyi bu bölgeye uygulamaya çalışacaklar. Fakat Amerika'nın için-de buna tepki var; biz Irak'ta başımıza bela aldık, ora-dan çıkmaya uğraşıyoruz, yeni belalar yaratmayalım diyorlar. Amerika'nın içinde kavga yoğunlaşmıştır. Bush yeniden kazanırsa ABD'nin çıkmazları artabilir. Bunu engellemek için yeni bir sahife açıyoruz diyerek ilişkileri düzene sokmaya çalışanlar Bush'un tasfiyesi için birleşeceklerdir.
M. KAYNAK: Amerika demek ki, burada liberalleşme, demokrasi istediği zaman iki şey amaçlıyor. Bunlardan bir tanesi demokrasinin temeli, liberal ekonomi-dir diyor. İkincisi de, bu kanalla oradaki yönetimlere istediği biçimi vereceğini düşünüyor. Ama meselenin bir başka yeri de var; Amerika burayı kontrol etmese de yine kazanmış olacak. Diyelim ki, Büyük Ortadoğu de-diğimiz yeri, bir yangın yerine çevirdi ve burada ciddi bir istikrarsızlık oldu. Ve düzelmiyor. Bu Amerika'nın zaferidir. Çünkü, bu taktirde bu Büyük Ortadoğu'yu 60
Avrupa da kullanamaz. Yani Avrupa için yeni pazarlar ihtimali de ortadan kalkar. Mesela Irak'ta bugünkü mü-dahale olmasaydı ne olurdu? Amerika'nın bu müda-haleden kazanacağı hiçbir şey yok. Ama Irak pazarını Avrupa'ya kapattı. Çünkü, Irak bir pazar olmaktan çık-tı. Yani diyor ki, ya benim pazarım, ya hiç kimsenin pa-zarı değil. Bu şuna benzer; çorbanın tamamını içmek için, içine tükürmeye benzer. Başkası da içemez. İçerse kendi içer.

4 CÜ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR,

***

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ BÖLÜM 2

 BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ  BÖLÜM 2

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİNE AVRUPA BİRLİĞİ NASIL BAKIYOR?

> Burada son durum nedir? Almanya ve Fransa, Amerika Birleşik Devletleri'ne Irak operasyonu sürecinde karşı çıktılar. Ama son dönemlerde Amerika Birleşik Devletleri'nin ekonomik operasyonları karşı-sında mukavemetlerinin kırıldığını görüyoruz. Hatta Büyük Ortadoğu Projesi'nde de belki de birlikte hare-ket etme noktasına geliyorlar gibi bir izlenim alıyorum ne dersiniz?
M. KAYNAK: Doğrudur. Şu anda belirsizlik var ortada. Amerika Birleşik Devletleri de artık Büyük Ortadoğu Projesi'ni tek başına yapmak ve dünya üzerinde tek başına egemen olma fikrinden vazgeçmiş gibi görünüyor. Ve Avrupa'ya iş birliği teklif ediliyor çok açık bir şekilde. İngiltere'nin zaten Avrupa'ya yanaşmasından da anlıyoruz bunu. İngiltere bu manevraları çok rahat yapar ve en hassas koku alan ülke de orasıdır. İngiltere kokuyu aldı, Amerika Birleşik Devletleri'nin tek başına bu işi başaramayacağını gördüğü için, Avrupa ile bütünleştirmek için de bir aracı rolü oynuyor.

> Bu proje bir Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa Birliği ortak projesine dönüşürse Türkiye'yi nasıl etkiler?

M. KAYNAK: Avrupa ile birlikte yürüdüğü zaman, geçmişte olduğu gibi, Rusya karşıtı olur. Rusya ve Çin karşıtı. Batı ile Doğu, güç odağı olarak düşündüğümüz zaman karşı karşıya gelirler. Belki bu Çin ile Rusya'yı yakmlaştırır. Amerika Birleşik Devletleri'nin Avrupa ile ilişkileri devam eder. Belki Avrupa'nın ağırlığı biraz daha artar, ekonomik olarak ama sonuç olarak, Amerika Birleşik Devletleri de NATO kanalıyla askeri üstünlüğünü devam ettirir. Böyle bir yapı. Buna statükonun devamı diyebiliriz.
Ben bu birlikteliğin olacağını zannetmiyorum. Avrupa ile Amerika Birleşik Devletleri arasındaki ekonomik rekabetin giderek büyüyeceğini ve böyle bir uzlaşmanın mümkün olamayacağını düşünüyorum.

> Şundan dolayı mı? Bu bölgeler zaten Avrupa Birliği ülkelerinin pazarlarıydı. Neden şimdi bu pazarlara Amerika Birleşik Devletleri'ni ortak edelim düşüncesi mi?

M. KAYNAK: Evet, hem pazara ortak oluyorsunuz, hem de oradaki siyasi, askeri egemenliği siz kuruyorsunuz. Fransa ticaretini yaptığı ülkeleri Amerika Birleşik
Devletleri'nin kontrolüne veriyor. Onun ipoteğine veriyor. Bunu kabul edebileceklerini zannetmiyorum. Eakat sıkıntıları şurada; Avrupa'nın askeri bir gücü yok ve A-merika Birleşik Devletleri asker kullanıyor. Burada tabi Türkiye devreye giriyor.

> Burada şöyle bir soru sorayım izin verirseniz. Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa Birliği ile anlaşırsa bu Türkiye'yi nasıl etkiler, anlaşamazsa nasıl etkiler?
M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri de Avrupa ile anlaştığı zaman,Türkiye Avrupa Birliği'ne girer ve Türkiye bu gücün geçmişte olduğu gibi bir parçası halinde devam eder. Geçmişte NATO üyesiydik, şimdi de yine NATO çerçevesinde bir birliktelik var, onun bir parçası oluruz. Dünyaya bakışımız belli olur. Dost ve düşmanımız belli olur. Herkes rahatlar, Türkiye'de artık kavga mavga da biter, çünkü Türkiye üzerinde kavga bitince, biz içeride de kavga etmiyoruz. Aslında bizim kavgamız içeriden değil, dışarıdan kaynaklanıyor. Türkiye istikrara kavuşur. Ekonomik olarak da belirli ölçüde gelişir.
Burada farklı bir olay daha var, burada sadece mevcut olan hükümetleri değil, ülkelerin potansiyellerini de dikkate almak lazım. Yani bir yerde Almanya'da Sch-röder Amerika Birleşik Devletleri ile anlaşmak niyetin-dedir ama mesela Hıristiyan Demokratlar da kesinlikle böyle bir anlaşmadan yana değillerdir.

> Bundan sonraki hükümetlerin hangi taraftan olacağına da dikkat etmek lazım diyorsunuz...

M. KAYNAK: İçerideki gelişmelere bakmak lazım. Çünkü Avrupa içerisinde bu büyük ittifakı Amerika Birleşik Devletleri ile değil, Rusya ile yapmak gerektiğini düşünenler var. Diyorlar ki, Amerika Birleşik Devletleri ile ittifakımız bize çok büyük bedel ödetiyor. Oysa Rusya ile böyle bir ittifak yaptığımız zaman hem askeri olarak korumayı sağlarız, Rusya'nın askeri gücü Amerika Birleşik Devletleri'nin gücü kadar olmasa bile bir savaşı göze aldırtmayacak kadar büyüktür, Amerika Birleşik Devletleri'nin böyle bir savaşı göze alması mümkün değildir, evet, Amerika Birleşik Devletleri dünyayı beş defa imha ederken, bu sadece bir defa imha edebilir, ama bu da yeterlidir; hem de bu ittifak içerisinde, böyle bir yakınlaşma içerisinde Amerika Birleşik Devletleri'ne ödediğimiz bedeli ödemeyiz, hatta bir sürü imkanlar da elde ederiz. Verdiğimiz her şeyin karşılığını alırız. Yani mal veririz petrol alırız, doğalgaz alırız. Oysa Amerika Birleşik Devletleri'ne mal veriyoruz, kağıt alıyoruz. Büyük Ortadoğu var, yeni gelişen pazarlar var. Bu pazarları kontrol etme imkanına sahip olabiliriz. Orta Asya'ya ulaşma şansına sahip olabiliriz. Ve bizim için de çok büyük bir tehdit teşkil etmez diyorlar.

> Avrupa ülkelerinin bunu yapma güçleri var mı? Böyle bir tercih yaptıkları zaman Amerika Birleşik Devletleri ne gibi operasyonlar yapar? Çünkü böyle bir ittifak Amerika Birleşik Devletleri'nin ekonomik yönden büyük bir darbe yemesine neden olmaz mı?

M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri başlangıçta İngiltere ile ittifak etti. İlk defa adını biz koymuştuk; "Güney Kanadı" diye, Güney kanadını merkezi Avrupa'dan, ihtiyar Avrupa'dan ayırdılar. Bush yönetiminin Avrupa'da yarattığı bir olumsuz hava var, ikincisi İsrail'in yarattığı bir olumsuz hava var. Biliyorsunuz ki, bugün Avrupa'da anti-semitizm (Yahudi düşmanlığı) en üst noktalarına doğru gidiyor. Anti-Amerikan bir ittifakın kurulması her zaman müm-kündür. Şu anda belirsizlik vardır. Kararlaştırılmış hiçbir şey yoktur. Ama projeler bunlar etrafındadır. Mutlaka çatışma olacaktır.

Biz başından beri diyorduk ki, Büyük Ortadoğu ve-ya Amerika Birleşik Devletleri'nin söylediği bölgeye ha-kim olmasının ön koşulu Türkiye'yi kontrol etmesidir. Irak savaşında da, bütün bunların hedefi Türkiye'dir demiştik. Ve yine Türkiye'yi yanınıza almazsanız bu coğrafyada hiçbir operasyon yapamazsınız demiştik. İki nedenle yapamazsınız, birisi coğrafi konumu itibariyle, ikincisi burada askeri operasyon yapacaksanız Türk as-kerine ihtiyacınız vardır. Başka asker kullanamazsınız.

Amerikan askeri de kullanamazsınız, hiçbir asker kul-lanamazsınız. Sadece Türk askeri kullanabilirsiniz. Türk askeri, burada, bütün dengeleri bulunduğu yerin lehine değiştirir. Onun için Türkiye'yi kontrol etmesi lazım.

Eğer Türkiye'yi Amerika Birleşik Devletleri yanında tutmaya muvaffak olursa gerilemesi söz konusu de-ğildir, en azından ortalarda bir yerde kalır. Yani kay-betmiş sayılmaz davayı ama Türkiye'yi kaybettiği za-man davayı kaybeder. Onun için ben bundan sonraki çatışma alanı dediğiniz operasyonların en büyüğünü ve önemlisini Türkiye'de görüyorum. Bu güne kadar da çok önemli şeyler oldu. Ve şu anda da bir takım o-perasyonlar devam ediyor, yok dürüstlük, namus ope-rasyonu... bunların hepsinin arkasında belirli ölçüde si-yasi hesaplar yatmaktadır. Geçmişten beri siyasi hesap-lar çok yoğun bir biçimde Türkiye'de olmaktadır, bun-dan sonra da olmaya devam edecektir.


AMERİKA BİRLEŞİK DEVLETLERİ'NDEBÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ KONUSUNDABİR GÖRÜŞ AYRILIĞI VAR MI?

> Amerika Birleşik Devletleri içerisinde Büyük Ortadoğu Projesini Avrupa Birliği ile birlikte götürelim veya götürmeyelim yönünde gruplar arasında bir görüş ayrılığı var mı?

M. KAYNAK: Rusya ile Avrupa'nın bir araya gelmesi Amerika'daki her grup açısından kabul edilmeyen bir şeydir. Bütün istedikleri şu olabilir; Amerika ile Rusya, Avrupa'ya karşı birleşebilir ama Avrupa ile Rusya birleşsin diyecek bir tek adam çıkmaz.

> Amerika'da Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini destekleyen bir grubun olduğunu biliyoruz, bunun anlamı nedir?
M. KAYNAK: Bu şartlı bir destektir. Avrupa'yı kontrol ederse Amerika Birleşik Devletleri, Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini zaten ister. Hatta stratejile-rinden bir tanesi de, Avrupa'yı kontrol etmek için, Tür-kiye üzerindeki etkinliğini, Türkiye'yi Avrupa Birliği'nin içine sokmak suretiyle, Avrupa'daki Amerikan aleyhtarlığının zayıflamasını sağlamaktır. Ama şu ke-sinlikle doğru değil, Avrupa anti-Amerikan bir çizgide yer alacak, mesela bir Rus ittifakından yana olacak ve hala Amerika Birleşik Devletleri, Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini isteyecek. Bu kesinlikle mümkün ol-mayan bir şeydir.

> Son zamanlarda Rusya'nın, Türkiye'ye işbirliğimizigeliştirelim demesinin altında yatan neden bu mudur?

M. KAYNAK: O da kendi nam ve hesabına, Ameri-ka Birleşik Devletleri'nin bütün bu kendisinin güneyim de kapsayacak biçimde yayılmasını kabul etmiyor. Bu-nunla mücadele etmek istiyor. Mücadele de edecektir. Onda hiç şüphe yoktur.
Mesela diyoruz ki, siz Irak'taki mukavemetin adre-sini biliyor musunuz? Amerika'ya karşı, bu kişisel bir takım davranışlar mıdır? Her yerde mukavemetin bir adı vardır. Yani derler ki falan örgüt, kontra., diye. Böyle isimsiz, şekilsiz, nereden geldiği belli olmayan bir şey, bunun içerisinde başka büyük bir güç yok mudur? Irak'ın içerisinde bu mukavemeti yapan hiç kimse yok mu? Herkes seyrediyor öyle mi? Rusya seyrediyor, Av-rupa'nın içerisindeki bir takım güçler seyrediyor... Sünni üçgeninde bir takım insanlar çıkıyorlar, vurup vurup gidiyorlar. Ne elde edecekleri de belli değil. Olmaz böyle bir şey!...,

> Biraz daha detaylandıralım. Avrupa Birliği ile Ame-rika Birleşik Devletleri uzlaşamadı. Böyle bir durumda Avrupa Birliği'ne doğru hızla giden Türkiye'yi nasıl en-gelleyecek?

M. KAYNAK: Türkiye'de siyasi iktidarı belirlemek, şu anda, Amerika Birleşik Devletleri için kolay hale gel-di. Mesela önümüzdeki bir seçimde Genç Parti'nin ol-madığını farz edin. Genç Parti olmadığı zaman Tür-kiye'deki siyasi hayat müthiş bir biçimde değişir. Çün-kü hem DYP, hem MHP barajı aşar, Mecliste 4 parti olur. Ve Ak Parti de mutlak çoğunluğu sağlayamaz. Bugünkünden son derece farklı bir siyasi yapı ortaya çıkar. 3 Kasım'dan önceki siyasi yapıyı Genç Parti mü-dahale ederek bozmuştur. Türkiye'nin siyasetinde, ra-dikal, köklü, inanılmaz değişiklik yaratmıştır. Soru şu; bu Türk halkının tercihi midir, yoksa Genç Parti'yi bu denklemin içine sokanların tercihi midir?

> 3 Kasım 2003 seçimlerinde Genç Parti'nin ortaya çıkması ile siyasi yapı tamamen değişti. Muhtemel bir seçimde siyasi yapının değişebileceğini söylüyorsu-nuz. Ama gördüğümüz kadarıyla genel seçimler ufukta gözükmüyor. Diğer taraftan Uzan'lara da operasyonlar yapılıyor...

M. KAYNAK: Uzan'lar meselesinin hukuki boyu-tunu bilmiyorum. Türkiye'de söylenilenlerin büyük bir ölçüde yapılmış olması mümkündür. Ancak bunlar es-kiden beri bilinmektedir. Yeni öğrenilmiş bir olay de-ğildir. Asıl mesele şu; Uzan'ları siyasete sokan nedir? Bir iş adamı iyi paralar kazanıyor. Ve siyasetin aslında bir husumet getireceğini ve kendisinin ticari açıklarının hepsinin ortaya çıkacağını bilmesine rağmen, onu si-yasete sokan nedir? Büyük bir risk üstüne alıyor. Bana göre bu bir mecburiyetten kaynaklanmıştır. Uzan bir-den bire, kendimizi kurtardık bu becerimle, bir de Tür-kiye'yi kurtarayım, dememiştir. Türkiye'deki bu siyasi yapıyı değiştirmek isteyenler, iki partiyi barajın altına atmak isteyenler, Cem Uzan'ı sürmüşlerdir. Bunun bi-reysel bir karar olduğuna kesinlikle inanmıyorum. Rolü bununla sınırlıdır. Hiç kimse daha sonra Cem U-zan'dan, gelsin iktidarı alsın veya Türkiye'de bir muha-lefet oyunu oynasın dememiştir. Zaten böyle bir faaliyeti de hiç göze çarpmadı. Seçim bitti ondan sonra Genç Parti hemen hemen unutuldu. Bir an evvel kapatılması gerekiyordu, muhtemelen kendisini bu kadar güçlü telakki edince, onunla iş birliği yapan güçlere de ters düşen bir takım şeyler yapmıştır. Demişlerdir ki, artık yeter, iş bitti, sana ihtiyacımız kalmadı. Bundan ibaret-tir olay. Aksi halde bu iş sadece bir hukuk meselesi filan da değildir. Ben bundan sonra da siyasi ve ticari açıdan herhangi bir varlıkları olacağım da zannetmiyorum.

Bakın Türkiye'de siyasete nasıl müdahale ediliyor. Mesela Fazilet Partisi kapatılmasaydı bugünkü siya-setin manzarası çok farklı olmaz mıydı? Burada şunu söylemek istiyorum; halkın tercihlerinden daha fazla, devlet mekanizmalarının davranışları siyaseti daha çok belirliyor.
Bu yönlendirilme içinde nasıl şeyler olabileceğini bilmek lazımdır. Ben şu anda Türkiye'deki siyasi man-zaranın değişmesinin tek yolunun ekonomi olduğunu düşünüyorum. Baktığınız zaman hükümet büyük bir halk desteğine sahiptir, icraatlarından şikayet de yok-tur. Ve muhtemelen 28 Mart seçimlerinde eskisinden çok daha büyük bir oy oranıyla mahalli seçimleri kaza-nacak ve güvenini tazeleyecektir. Sorabilirsiniz, bu ka-dar güçlü bir siyasi yapı nasıl bertaraf edilebilir? Bunun tek bir yolu vardır, o da ekonomiye müdahale etmektir. Türkiye'nin yumuşak karnıdır, ekonomi. Eğer ekono-mide bir kriz yaratılırsa bunun faturası hükümete çıka-rılır. Bu mümkün müdür? Evet mümkündür.

> Bunun mümkün olması, böyle bir müdahalenin ya-pılabilmesi için Türkiye'deki siyasi yapının bir şeylere karşı çıkması lazım değil mi? Büyük Ortadoğu Proje-si'ni Türkiye'deki hükümet destekliyor. Merkel'in, yani Almanların teklifine de karşı çıktılar. Hatta yapılan teklifi, düşünmeden reddettiler. O halde ne gibi bir sorunolabilir?

M. KAYNAK: Avrupa ile Amerika Birleşik Devlet-leri arasında ciddi bir gerginlik hasıl oldu ve Türki-ye'nin Avrupa Birliği'ne girmemesi gerekti ne yapacak-sınız? O zaman Avrupa Birliği'ne girmemeyi destekle-yen bir siyasi aktörün olması gerekir. Ak Parti'nin bu tavrını değiştirmesi mümkün değildir. Ertesi gün çıkıp da ben Avrupa Birliği'ne girmek istemiyorum diyemez.

> Neden olmasın. Çeşitli bahaneler bulamaz mı? Şunları şunları yaptık ama onlar daha fazlasını istedi-ler, artık buraya kadar, lanet olsun Avrupa Birliği'ne biz başka yerlerde yolumuza devam ederiz diyemez mi?

M. KAYNAK: Diyemez, çünkü Avrupa Birliği çok beklediğimiz tarihi de verir kendisine ve der ki, her ha-linle kabulümsün ben seni seviyorum zaten... İşte o za-man Amerika Birleşik Devletleri'nin o birlikteliği engel-lemesi lazımdır.

> O zaman Avrupa Birliği'ne karşı çıkacak bir siyasi yapının oluşması lazım...
M. KAYNAK: Bu yapı siyaseten mevcuttur zaten şu anda. Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini kate-gorik olarak reddeden belli çevreler vardır. Benim söy-lediğim, böyle bir durum söz konusu olduğu zaman,mevcut hükümet bertaraf edilmek istenirse, bunu bir ekonomik krizle yapacaklardır.

> Ama şu anda Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini destekleyen Amerika Birleşik Devletleri'nde bir yapı var gibi gözüküyor. Çünkü Avrupa Birliği ile uzlaşacak-larını düşünüyorlar...

M. KAYNAK: Uzlaşırlarsa Türkiye'de Avrupa Bir-liği'ne girer, en azından tarih verirler. Ve bu Batı dün-yasında bir ihtilaf olmadığı anlamına gelir. Bunu Ruslar düşünsün, bizi ilgilendiren bir tarafı yoktur. Bundan sonraki iş onların zorluğu dur, ciddi bir zorluk çekerler. Karadeniz'den aşağıya inemezler. Hatta onlara doğru gidiş var. Bütün Ortadoğu aslında önemli ölçüde Rus-ya'nın içlerine doğru gidiyor.

> Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa Birliği'nin uz-laşması Türkiye'nin yararına değil midir?

M. KAYNAK: Her iki halde de yararınadır... Uzlaş-maması problemimizi vahim hale getirir. O zaman Tür-kiye'nin çok iyi yönetilmesi lazımdır. Uzlaşma olduğu zaman bizim Türkiye'yi çok da iyi yönetmemize gerek yoktur, işler başkalarının tespit ettiği şekilde gider, biz de başarı kazanmış oluruz. Avrupa Birliği'ne girer, Türkiye de ciddi bir sıkıntı ile karşılaşmaz. Ve en ö-nemlisi Türkiye bölünmez de... Ama eğer uzlaşamazlarve Amerika Birleşik Devletleri ile Rusya ve Avrupa'nın arasında bir paylaşma kavgasına sahne olursa, Türki-ye'nin o zaman çok iyi bir yönetime ihtiyacı vardır. Sadece yönetim değil, Türkiye'de güç odaklarının bütünleşmesi lazımdır.

> O halde en iyisi Amerika Birleşik Devletleri'nin Avrupa Birliği ile uzlaşması...
M. KAYNAK: Probleminiz az olur o zaman. Ama o zaman biz aktör olmayız. Ama ne yapacaksınız aktörlü-ğü, zaten aktörlük yapacak kadar da çok güçlü değiliz. Ötekinde ise aktör oluruz. Yani insanlar bazen zorlukla-rın içinde pişerler, o durum Türkiye için müthiş bir sı-navdır. Ama kaybetme ihtimali de çok yüksektir. Ka-zandığınız zaman da çok büyük olursunuz.
Halkın arkanızda olması lazım, bütün operasyonları bertaraf edecek yapılara sahip olmamız lazım. Oysa şu anda maalesef devlet yapısında çok ciddi bir dağılma söz konusu, büyük bir mücadeleyi yapabilecek bir bütünlük gözükmüyor.

3 ÜNCÜ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR,


***

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ BÖLÜM 1

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ, BÖLÜM 1


Prof. Dr. Mahir KAYNAK

1934 yılında Gaziantep'te doğdu. İlk ve orta Öğrenimini bu ilde tamamladı. 
1948'de başladığı Kuleli Askeri Lisesini, 1951'de bitirdi ve Harp Okuluna gitti. 
1953' de mezun oldu. 1957'de askerlikten ayrıldı ve 1961'de mezun olduğu 
İ. Ü. İktisat Fakültesi'nde aynı yıl asistanlığa başladı. 1965'de doktor, 
1971'de doçent oldu. 1967-68 ders yılında, Fulbright burslusu olarak ABD'de kaldı. 
1971 yılında MİT'e atandı, 1980'de buradan emekli oldu ve 1981'de üniversiteye döndü. 
1993 yılında Gazi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fa-kültesinden iktisat profesörü olarak emekliye ayrıldı. Evli ve üç çocukludur. Basılmış altı kitabı ve çeşitli makaleleri vardır.


Doç. Dr. Emin GÜRSES,


Rize'de doğdu. Rize Lisesi'nden mezun olduktan sonra Eğitim Enstitüsü, 
İ.İ.T.İ.A. S.B.F (Marmara Üniversitesi), Kuzey Londra Politeknik (Metropolitan Üniversitesi), 
Londra Üniversitesi' (SOAS, Birkbeck CoUege ve LSE) ve Boğaziçi Universitesi'nde siyaset bilimi, gelişme ekonomisi ve uluslararası ilişkiler dallarında lisans, yüksek lisans ve doktora öğrenimi gören Gürses, 1996-98 akademik dönem-lerinde İ.Ü. S.B.F. Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde yüksek lisans dersleri verdi. 1998-1999 akademik yılından bu yana Sakarya Üni-versitesi İ.İ.B.F Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde öğretim üyesi olarak çalışmaktadır.
Değişik dergilerde uluslararası ilişkilerle ilgili makaleleri yanında, Milliyetçi Hareketler ve Uluslararası Sistem, (1998), 
Aynlıkçı Terörün Anatomisi: IRA, ETA, PKK (2003), 
İnsan Haklan Diploma-sisi (2002) adlı kitapları yayınlanmıştır. 
" Kafkasya'da Uluslararası Rekabet " adlı kitabı yayın aşamasındadır.
Prof. Dr. Mahir KAYNAK Doç. Dr. Emin GÜRSES


BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ
Röportaj: Faruk BİLGİN


İÇİNDEKİLER

Önsöz (7)

Birinci Bölüm Büyük Ortadoğu Projesi (9)
Büyük Ortadoğu Projesi'nin Asıl Amacı Nedir? (11) 
Büyük Ortadoğu Projesi, Bölge Ülkelerini Nasıl Etkileyecek? (19)
Bölge Ülkelerinin Büyük Ortadoğu Projesi'ne Karşı Bir Politikaları Olabilir mi? (25)
Büyük Ortadoğu Projesine Avrupa Birliği Nasıl Bakıyor? (29)
Amerika Birleşik Devletleri'nde Büyük Ortadoğu Projesi Konusunda Bir Görüş Ayrılığı Var mı? (35)
İkinci Bölüm Hristiyanlik-Yahudilik Çatışması (45)
Hristiyanlık-Yahudilik Çatışmasının Anlamı Nedir?(47)
İslam Çatışma Alanının İçinde mi Olacak? (51)
Irak'ta Neler Oluyor? (65)
Üçüncü Bölüm Terör Mü Uzlaşma mı (81)
İspanya'daki Terör Saldırısını Kim Yaptı? (83)
Terör Kimin İşine Yaradı? (91) 
Kosova'da Sırp-Arnavut Çatışmasının Arkasında NeVar? (101)
Kafkaslarda Neler Oluyor? (105) Suriye'de Kürtler Neden Araplarla Çatıştı? (113)

Önsöz

" Büyük Ortadoğu Projesi " son zamanlarda medyanın en önemli ilgi odağı...Proje sadece Türkiye'de değil dünyanın hemen her ülkesinin medyasında çok sıkça yer alıyor; haberler çıkıyor, stratejistler, uzmanlar yazılar yazıyor, araştırma dosyaları yayınlanıyor. Bu haber, yazı ve araştırma dosyalarının büyük bir kısmı, projenin muh-tevasını aralamaya, açıklamaya yönelik oluyor.
"Büyük Ortadoğu Projesi" nedir? Bu proje ne zaman hazırlanmıştır; uygulamaya konulmuş mudur? Amerika Birleşik Devletleri'nin yetkili kurumlarının bu projeyle il-gisi nedir; onlar tarafından mı biçimlendirilmiştir? Ame-rikan yetkili kurumlan tarafından onaylanmış bir proje midir? Projenin kapsamı, içeriği nedir ve neyi amaçla-maktadır; sınırları nereden başlayıp nerede bitmektedir? Bu projeye dünyanın diğer ülkeleri nasıl bakmaktadır? Proje, uygulama alanı olarak nitelendirilen coğrafyada neleri değiştirecektir? Bölge ülkeleri ve insanları bu proje-den nasıl etkilenecektir?

Proje üzerindeki tartışmalar, yukarıdaki sorular çer-çevesinde yoğunlaşmaktadır. Bu sorulara daha başka-larını da eklemek mümkündür. Tartışmalar, projeyi yapılandıranların, kamu oyunun projeye tepkisini ölçmek istedikleri ya da projeye gösterilen tepkiler doğrultu-sunda yeni düzenlemeler yaptıktan sonra son şeklini verecekleri anlamına gelebilir.

Bu kitap, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr. Emin GÜRSES ile farklı zamanlarda yapılmış üç ayrı rö-portajdan oluşuyor. Her röportajın başında, yapıldığı ta-rih özellikle not olarak verilmiştir; böylece okuyucular, gelişen olaylarla röportajlarda ortaya konulan öngörü-lerin değerlendirmesini yapabilme imkanını bulabileceklerdir.

Birinci röportaj, "Büyük Ortadoğu Projesi"ne genel bir bakışı ortaya koyuyor. Prof. Dr. Mahir KAYNAK ile yapılan bu röportajda yukarıda sıralanan tüm sorulara yanıt veriliyor.

İkinci röportaj, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr. Emin GÜRSES ile yapılan ortak bir röportaj. Bu röportajda son zamanlarda gündeme gelen "Yahudilik-Hıristiyanlık çatışmasının" nedenleri ve arka planı analiz ediliyor.
Üçüncü röportaj da her iki değerli bilim adamı ile yine ortak yapılan bir röportaj. Bu röportajda ise " uluslararası terörün anlamı ve bundan sonra nasıl bir seyir izleyeceği " değerlendiriliyor.

Kitap okunduğunda, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr. Emin GÜRSES'in analizlerinin farklılığı bir kez daha görülecektir. Bu farklılık doğru bilgilere ulaşmak ve bu bilgileri de doğru yorumlamaktan kaynaklanıyor olsa gerek.
Faruk BİLGİN İstanbul/ Nisan 2004

Birinci Bölüm 

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ
Prof. Dr. Mahir KAYNAK
Bu röportaj 24 Şubat 2004 tarihinde yapılmıştır

BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ'NİN ASIL AMACI NEDİR?

    Kitle imha silahlarına, etnik çatışmalara, ağır insan hakları ihlallerine engel olmak, uluslararası terörü kaynağında kurutmak gibi gerekçelerle Amerika Birleşik Devletleri "Büyük Ortadoğu Projesf'sini gündeme ge-tirdi. Bunlar kamuoyuna açıklanan gerekçeler... Irak operasyonu da Irak'ta kitle imha silahları var ge-rekçesiyle başlamıştı. Buradan yola çıkarak sizce bu projenin asıl amacı nedir? Çünkü bu proje bugünün projesi olarak gözükmüyor, yıllar öncesinden düşü-nülmüş, üzerinde çalışılmış, planlanmış bir proje. Yak-laşık 20 senedir süren bir proje... 
Ne dersiniz hocam?
M. KAYNAK: Bu söylenen gerekçelerin maalesef hiç biri doğru değil. Bu projenin asıl amacını anlamak i-çin Amerika Birleşik Devletleri'nin gerçek sorununun ne olduğunu ve neyi çözmek istediğini bilmemiz gere-kir. Bazıları meseleye sadece askeri açıdan bakıyorlar ve Ortadoğu'nun askeri stratejik açıdan da önemli oldu-ğunu söylüyorlar. Bu bakımdan da Amerika Birleşik Devletleri'nin askeri stratejileri açısından önemli olan bu yere yerleşmek istediğini söylüyorlar.
Bu biraz fazla mübalâğlı bir iddia; çünkü Amerika Birleşik Devletleri'nin şu anda karşılaştığı askeri tehdit geçmiştekinden çok daha az. Yani Sovyetler Birliği za-manındaki tehditten daha düşük düzeyde bir tehdide maruz, Rusya açısından. Ve zaten Amerika Birleşik Devletleri de tehdidin bunlardan geldiğini söylemiyor. İran, Irak, K. Kore gibi birtakım küçük anlamsız, kendi gücü ile mukayese edilemeyecek güçleri gösteriyor ve diyor ki bunlara karşı ben askeri açıdan bir takım yer-lere konuşlanıyorum. Bu doğru değildir. Anlamsızdır. Askeri açıdan hesaba katılamayacak ülkeler bunlar.

ikincisi, bazıları diyor ki, aslında Amerika Birleşik Devletleri petrolün ve enerji kaynaklarının bulunduğu bir alanı kontrol etmek istiyor. Dikkat ederseniz Büyük Ortadoğu Projesi dünya kaynaklarının çok önemli bir kısmını ihtiva eden bölgeler. Biz bunun da doğru olduğunu düşünmüyoruz. Çünkü enerjiye hakim olmak demek, onun kuyularının üzerinde asker bulundurmak değildir. Piyasaya hakim olduğunuz zaman, zaten o alanı kontrol ediyorsunuz sayılır. Amerika Birleşik Devletleri'nin bu konuda herhangi bir rakibi de söz konusu değil.
Bir başka açıdan baktığınız zaman, bu Büyük Orta-doğu Projesi'ni kapsayan ülkeler adeta bir İslam coğ-rafyası. Eğer İslam'ın sınırlarını çiz deseydiniz aynı sınırları çizerdiniz. O zaman şunu mu düşünmemiz la-zım acaba, mesele dini bir kaygı mıdır? Ve Amerika Birleşik Devletleri, Hıristiyanlığa karşı bir İslam başkal-dırısını engellemeye mi çalışıyor, sorusunu sormak la-zım. Böyle bir endişelerinin olduğunu da zannetmi-yorum. Çünkü buradaki insanların dinini değiştirmek gibi bir amaçları yok. İslam olarak kalacaklardır, bu ülkeler.

 >   Buradaki islam varlığının bir tehdit olmadığını mı söylüyorsunuz?

M. KAYNAK: İslam'ın varlığı bir tehdit oluşturmaz. Bir insanının Müslüman oluşu mutlaka Amerika Birleşik Devletleri ile karşı karşıya olacağı anlamına gelmez. Nitekim geçmişte de böyle bir karşı gelmeme durumu var. Birçok İslam ülkesi ile Amerika Birleşik Devletleri müttefiktir.

> Amerika Birleşik Devletleri karşısında tehdit oluşturan bir İslam ülkesi de yoktur mu diyorsunuz?
M. KAYNAK: Anlamlı bir güç de yok. İslam, şu anda bir dini niteliğinin yanında ezilen insanlar m ideolojisi konumuna geliyor. Bunun nazarı itibara alınması gereken bir husus olduğunu da söylemek lazım. Bu şu anlama gelir; İslam başlı başına bir tehdit olmasa bile bazı güçler İslam coğrafyasını ve dünyasını kullanarak,

Amerika Birleşik Devletleri'ni bölgede zor duruma dü-şürebilirler ve bölgeden uzaklaştırabilirler.
O zaman şunu söylemek zorundayız; bölgenin Amerika Birleşik Devletleri için önemi nereden kaynaklanıyor? Önceki konuşmalarımızda buna bir çok kere değindik; dedik ki, aslında dünya üzerindeki problem, ekonomik problemdir. Şu anda dünya üzerindeki ekonomik yapı şöyle işlemektedir; Avrupa ülkeleri ve Ortadoğu ülkeleri ürettikleri malların önemli bir kısmını Amerika Birleşik Devletleri 'ne ihraç ediyorlar. İhraç mallarının karşılığında da herhangi bir bedel almıyorlar. Amerika Birleşik Devletleri borçlanıyor. Bunun Avrupa ülkeleri veya Ortadoğu ülkeleri açısından çaresi, bu borç verme mecburiyetinin ortadan kalkması, ancak yeni pazar bulmalarıyla mümkündür. Böyle bir pazar bulduklarında, mallarını artık Amerika Birleşik Devletleri'ne ihraç etme mecburiyetinde kalmazlar ve buradan da sadece senet veya tahvil değil, mal ve hizmet alırlar, böyle bir denge kurulabilir.
Ve biz şunu söyledik; bu coğrafya Avrasya'dır. O zaman adma Avrasya diyorduk, şimdi Büyük Ortadoğu haline geldi. Demek ki, aslında Amerika Birleşik Dev-letleri rakibinin pazarlarını ve rakibini güçlü kılacak o-lan bu coğrafyayı, rakibinden önce kontrol etmek isti-yor. Ve diyor ki, dünyada bu güne kadar devam eden e-konomik yapı ve dengeler devam etsin. Yani siz ticareti-
nizi, ekonomik ilişkilerinizi benimle sürdürün. Avrupa ülkelerine söylüyor, Ortadoğu ülkelerine, Japonya'ya söylüyor bunu... Biz ekonomik bir bütün halinde kala-lım ve bunun orkestra şefi ben olayım, ben kontrol ede-yim diyor. Çünkü bunun kendisine çok büyük ekono-mik yararları vardır. Amerika Birleşik Devletleri senede 500 milyar dolarlık dış ticaret açığı veriyor ve bunu da başkaları finanse ediyor. Bu bir kaynak aktarımıdır Amerika Birleşik Devletleri 'ne. Eğer bu kaynak aktarı-mı kesilirse Amerika Birleşik Devletlerindeki ekono-mik daralma 500 milyar dolarla sınırlı kalmaz, bu arta-rak, katlanarak bir kar topu gibi artar, Amerikan eko-nomisini hızla küçültür.
Buna karşılık mesela Güney Amerika'yı hedef olarak veremezsiniz, çünkü bir ülkeden kaynak aktarabilmek için, mesela Güney Amerika'dan, Kuzey Amerika'ya kaynak aktarabilmeniz için burada bir üretim fazlalığının olması lazımdır. Oysa oradaki insanlar aç. Aç insan sömürülemez. Diğer taraftan me-sela petrolleri de yok. Güney Amerika'dan dışarıya verilebilecek kahve, muz filan var.
Ama düşünün ki, Orta Asya Cumhuriyetleri veya Ortadoğu ülkeleri çok büyük enerji kaynaklarına sahiptir. Ve kendileri ben yiyeceğim dese yiyemez. Mutlaka dışarıya vermek zorundalar. Bütün o kaynakların hep-sinin başkalarına aktarılma mecburiyeti vardır.


> Bu tamamen ekonomik bir operasyondur, amacı tamamen ekonomiktir diyebilir miyiz?

M. KAYNAK: Eğer, Büyük Ortadoğu'da Avrupa etkili olursa, Avrupa dünyanın en büyük gücü haline gelir. Eğer Rusya kontrol ederse, Rusya en büyük güç o-lur. Eğer Amerika bu bölgeleri kontrol edemezse, büyü-meyi bırakın küçülmek zorunda kalır. Ve dünya üzerin-deki etkinliği azalır. Sadece askeri ve siyasi etkinliğini değil, ekonomik düzeyinin de gerilemesi sonucunu do-ğurur.

> Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa'dan, Rusya'dan önce bu pazarlara girmek istiyor öyle mi?

M. KAYNAK: Diyor ki, birincisi Avrupa bu bölge-ye girerse bana ihtiyacı kalmaz. Benimle ticarete ihtiyacı kalmaz. Benimle ticaret yapmadığı zaman da ben artık dışarıdan elde ettiğim ki, senede 500 milyar doları bu-lan kaynakları elde edemem. İkincisi, bu bölgeye hakim olmamla gelişecek ekonomik yararların da hiç birisin-den istifade edemem, çok gerilerim, önemsizleşirim. Ve halkımın hayat seviyesi radikal, köklü bir biçimde dü-şer. Onun için Amerika Birleşik Devletleri açısından, bu söylenenlerin hiç birisi doğru değildir. Sadece ekono-mik bir hadisedir. Ve bunu yapmak zorundadır.


BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ, BÖLGE ÜLKELERİNİ NASIL ETKİLEYECEK?


 > Büyük Ortadoğu Projesi, bu proje ile çizilen sınırların içinde kalan bölgede, ülkelerde ne gibi değişikliklere yol açabilir? Örneğin bu ülkelerin hızla demokratikleşmelerini sağlayabilir mi?
M. KAYNAK: Hayır. Demokrasi bu ülkelerde mümkün olmayan bir şey, çünkü, demokrasi insanların gelişme seviyeleri ile ilgili değildir. Demokrasi eko-nomik bir hadisedir. Başından beri şunu söylüyorum; bir ülkede demokrasi olması için rakip tarafların olması lazımdır. Bu rekabet ekonomik güç ile ortaya çıkar. Amerika Birleşik Devletleri'nde çok sayıda ekonomik güç olduğu için, bunların arasındaki rekabet, siyasi par-tileri doğurur. Oysa, ekonomik gücün tek olduğu ülke-de demokrasi olmaz. Çünkü, bütün kaynaklar elin-dedir. Suudi Arabistan'da herkes Oxford'tan mezun olsa yine demokrasi olmaz. Çünkü ekonomik kaynak tektir. O da petroldür. Petrol kimin elinde ise, bütün ba-sın yayın organlarına, eğitim sistemine hakim olacaktır. Rakiplerini boğar. Hatta hiç kimse onunla rekabete ce-saret edemez, çünkü ekonomik olarak kaybeder. O hal-
de ekonomik kaynaklar tek elde olunca, siyaset de tek elde olmak zorundadır. Bunu kimse bozamaz.
Demokrasi talepleri aslında burada daha özgür bir yaşamı teşvik etmek için değil, iki amaçla yapılmaktadır. Birincisi mevcut siyasi kadroların el değiştirmesi, ya bir seçim ile, ya da bir darbe ile değiş-tirilir, çünkü her ülkede hakim olan bir sınıf zümre vardır. Demokrasi olduğunda şu sonuç olur; kim orga-nize ise, kim onlara para akıtabiliyor ise, kim medyayı kontrol edebiliyorsa o seçilir. O başa çıkar.
İkincisi buradaki demokrasiler görünür gelecekte ideolojik farklılıklara dayanmayacaktır. Irk ve din temeline dayanacaktır. Kesinlikle, buradaki farklılıklar biraz evvel söylediğim batıdaki ekonomik güç farklılaş-masına benzemeyecektir. Mesela, Irak'ta gördüğünüz gibi, Kürt ile Sünnî veya Şii çatışacak. Şimdi bunun de-mokratik bir yanı var mıdır? Batı demokratik normlarıyla hiçbir ilişkisi var mıdır? Öyleyse bütün bu bölgede çok büyük bir farklılaşma ve ayrışma olur. Farklılaşma, burada lokal, o ülkeye has güçlerin oluşmasını engeller. Ve dışarının manipülasyonu, dı-şarının bu ülkeyi yönlendirmesi son derece kolay olur.
Irak Baas rejimi aslında bir bütündür ama demok-rasi geldiği zaman üç parçalıdır. Grupların her hangi birine nüfuz ederek, ittifak yaparak, başka gurupları bertaraf edebilirsiniz. Birini öne çıkarır, birini geriye ar-tırabilirsiniz. Yani o ülkeyi kesinlikle yönlendirebilirsiniz. Kim yönlendirir? İki özeliği olan güç yönlendirir. Birincisi ekonomik gücü olacak, ikincisi organizasyon gücü olacak. Ve tecrübesi olacak. Bu da Amerika Birleşik Devletleri'nde fazlasıyla var ve başka bir güç de görünmüyor şu anda.

> Etnik ve dini çatışmalar derken neyi kastediyorsunuz? Biraz daha açabilir misiniz? Mesela Irak'ta bu tarzda oldu, Mısır'da veya Sudan'da nasıl bir yapı değişikliği olabilir?

M. KAYNAK: Mısır'da mesela kökten dincililerle, mutediller arasında çatışma oluyor. Benim söylemek is-tediğim, yakınlaşmaları fazla görmeyeceğiz, çatışmaları daha fazla göreceğiz. Çünkü bu çatışmalar oradaki mahalli güçlerin, oralara has güçlerin etkinliğini azaltır ve müdahale imkanı doğurur. Biz bunu Türkiye'de de görüyoruz. Mesela Türkiye'de de bu farklılaşmalar ve bu çatışmalar arttıkça ve iki taraf birbiriyle uzlaşmaz duruma düştükçe herkes desteği dışarıda aramak zorunda kalmaktadır. Burada demokrasi dediğiniz şey aslında barışı değil, çatışmaları tahrik edecektir. Ve dışarının nüfuzunu arttıracaktır. Çünkü bu ülkelerde yanlış veya doğru bir siyasi otorite vardır.
Diktatörleri yönlendirmek, yönetmek Amerika Bir-leşik Devletleri için daha kolay değil midir? Neden bölgede yukarıda vurguladığınız dini ve etnik çatışmaları körüklesin?

M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri uzlaştığı kimselere karşı herhangi bir operasyon yapmaz. Çok açık, mesela Libya eğer uzlaşıyorsa, orada herhangi bir çatışmaya girmez. Ama eğer geçinemiyor ise orada farklılıkları tahrik eder, mutlaka. Ve bu farklılıkları demokrasi adına yapar.

 Yani bölgenin tamamen çatışma alanı haline geti-rileceğini söylemiyorsunuz, Amerikan çıkarlarına göre bölgedeki değişimlerin farklılıklar göstereceğini söy-lüyorsunuz...

M. KAYNAK: Diyoruz ki, konu ele geçirmektir. Bu-rada eğer önünde bir engel var ise, orada yerleşmiş bir yapı var ise, demokrasi adına oraya müdahale edilecektir. Oradan demokrasi talep edilecektir. De-mokraside de tarafların çatışma nedeni sadece dini ve etnik nedenler olacaktır. Batıdaki nedenlerin hiç birisi burada söz konusu olmaz. Bizim anladığımız manada farklı çözümler üreten siyasi partilerin ortaya çıkması söz konusu değildir.

Mesela, İran'da radikaller ile mutedillerin, ekonomiye bakışlarında, dış politikaya bakışlarında bir farklı-lıkları var mı? Bunu kimse bilmiyor. Belki de yoktur.

Nedir, mutedilsin veya radikalsin fark buradan kaynak-lanıyor. Türkiye'de de giderek o hale getiriliyor. Türkiye'njn ekonomik meselelerinin çözümünde farklı ba-kışlar söz konusu değil. Laikler, muhafazakarlar veya radikaller diye bir takım ayrımlara gidiliyor. Bu demok-rasinin genel tarifinin dışında bir olay. 

Bu ülkelerde dikkat ediniz çözümlere veya dünyanın algılanmasına yönelik dış politikaya yönelik farklılıkların hiç birisini göremeyeceksiniz. Ama insanlar birbiri ile sabahtan akşama kadar kanlı bıçaklı savaş halinde olacaklar.

 Bu proje bölge ülkelerinin ekonomilerini nasıl etkiler?

M. KAYNAK: Suudi Arabistan'a baktığınız zaman, vatandaşlarının hayat standardı bir çok ülkenin vatan-daşlarından çok daha iyi şartlardadır. Yani akmasa da damlar cinsinden, bal tutan parmağını yalamaktadır a-ma buradaki zenginliklerin çok önemli bir kısmı Batıya akacaktır. Burada söz konusu olan, aslında petrolün, enerjinin kıtlığı değildir, kıtlık üzerine bir tartışma ve çatışma yok, Amerika Birleşik Devletleri'nin belki de en önemli sorunu bolluğu sınırlamaktır. Şu anda dünya üzerinde bir petrol sıkıntısı yoktur. Aksine yeni bir ta-kım kaynakların devreye girişi, doğalgazm kullanılı-şının artması, Orta Asya doğalgazınm Batıya doğrugitmesi bir bolluk yaratacaktır. Bu bolluğun kontrol edilmesi gerekir. Bu bolluğun kontrol edilmesi ko-laydır, mümkündür. Mesela bazı alanlar devreden çıka-rılır. Amerika Birleşik Devletleri, kendi ülkesinde tarım ürünleri fazla olduğu zaman, çiftçiye şu kadar para al ekme diyor. Ama burada onu yapmaz. Ne yapar? Bu bölgede bir iç savaş çıkarır. Ve arada bir müdahale ya-par. O alan kullanılamaz. Öylece bir planlama yapıla-bilir rahatlıkla.

BÖLGE ÜLKELERİNİN BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ'NE KARŞI BİR POLİTİKALARI OLABİLİR Mİ?

>  Bu proje Amerika Birleşik Devletleri'nin bir projesi, bir politikası... 
Büyük Ortadoğu Projesi'nin içinde kalan ülkelerin bu proje karşısında bir politikaları, bir karşı duruşları olmayacak mı?

M. KAYNAK: Şu doğru değildir; sadece Amerika Birleşik Devletleri dünyada hesap yapıyor, başkaları hiç hesap yapmıyorlar. Burada iki temel soru var. Avrupa ile Amerika Birleşik Devletleri'nin ilişkisi ne olacak? Başlangıçta bu proje Amerikan projesi idi, tek başına yapıyordu. Şimdi baktı ki mukavemetler var, NATO diyor. NATO dediği zaman şunu anlamak lazım. NA-TO bir askeri ittifak olmaktan çıktı, dünya tarihin en büyük askeri ittifakı ama karşısında güç yok. Buradan anlıyoruz ki, NATO aslında Batının uzlaşmasının adı-dır. Eğer bu iş NATO tarafından yapılıyor diyorsanız buradan şu mana çıkar; Amerika ile Avrupa ülkeleri anlaştılar birlikte hareket ediyorlar. Mesela Afganistan'a gidiş odur. Derlerse ki, NATO olarak Ortadoğu'ya ha-kim olalım, buradan şunu anlayacağız; Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa anlaştılar, herkes kendi rolü-nü biliyor. Ama şu andaki durum o kadar çok berrak değil.

Amerika Birleşik Devletleri, NATO ile birlikte olsa da, aslan payını almak isteyecektir. Diğer taraftan aslan payını vermek istemeyenler vardır. Bunu izah etmek için ilgisiz gibi görünen bir yere gelmek istiyorum. Ba-yan Angela Merkel geldi, Türkiye'ye. Alman Hıristiyan Demokrat Birlik Partisi'nin başkanı, dedi ki, Türkiye'ye imtiyazlı bir ortaklık statüsü tanıyalım. Türkiye infial etti, biz böyle şeyi kabul edemeyiz diye. Tavrımız duy-gusaldı. Türkiye bu teklifi, ortak yapmazsanız bizi dışlı-yorsunuz, bizi yabancı görüyorsunuz anlamında değerlendirdi. Aslında öyle değil. Bu Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı bir politikadır. Bayan Merkel şöyle diyor; sizinle ittifak yapacağız ve bu ittifak sonunda Avrupa Birliği'nden elde edeceğiniz menfaatlerden da-ha fazlasını elde edeceksiniz. Ve siz bağımsız bir güç o-lacaksınız, bir denge unsuru olacaksınız. Yani, Türkiye'yi bir müttefiklik içerisinde, eriteceği bir malzeme olarak görmüyor, bir müttefik olarak görüyor.

> Amerika Birleşik Devletleri'nin yapmaya çalıştığı teklifi yapıyor...

M. KAYNAK: Türkiye, Avrupa Birliği'ne girdiği 24 andan itibaren artık Rusya diye bir alternatif asla olmayacaktır. Oysa Merkel, kendileri de Rusya'yı nazarı itibara aldığı için ve böyle bir ittifakı göz önünde tuttu-ğu için, Türkiye'nin Avrupa Birliği dışında olması ile Rusya ittifakının bir alternatif olarak ortada durmasını istiyor. Yani onlar da daha farklı bir strateji izliyor.

> Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı bir Rusya gücü olsun istiyor...
M. KAYNAK: Evet. Türkiye de bu bölgede başlı başına bir güç olsun ve Almanya ile bir ittifak içinde ol-sun istiyorlar. Yoksa bu küçümsemek, dışlamak an-lamında değildir. Birlikte hareket edelim, Amerika Birleşik Devletleri ile değil bizimle ittifak içerisinde olun, diyor. Burada bize şunu da söylemiyor, Rusya ile ittifak edin. Ben fotoğrafını çekiyorum. Bu da bir alter-natiftir.

Ama şurası çok açık, Türkiye Avrupa Birliği'ne gir-diği zaman artık alternatifi tektir. Bu şu anlama gelir, Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa Birliğini kontrol etmek niyetindedir. O kontrolü sağladığı zaman, zaten Türkiye bu kontrolün dışında kalamaz. Esas mesele Amerika Birleşik Devletleri'nin Avrupa'yı kontrolüdür.

2 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR,


***