Türkiye AB İlişkileri üzerine.., ( EROL MANİSALI İLE SÖYLEŞİ )

Türkiye  AB İlişkileri üzerine.., ( EROL MANİSALI İLE SÖYLEŞİ )

Prof. Dr. Erol Manisalı'nın yanıtları  


16-09-2008, Salı 


Çiğdem Şahin *
cigdem@acikgazete.com  


Değerli okurlarım, bu hafta Prof. Dr. Erol Manisalı ile yaptığım söyleşiyi sizlerle paylaşmak istiyorum. Söyleşimize " Batı Kapitalizminin saldırganlığı günümüzdeki en büyük 
küresel sorundur” başlığı öne çıkarılabilir sanırım... Türkiye'nin geçtiği zorlu dönemde Prof. Dr. Erol Manisalı'nın söylediklerine katılmamak mümkün değil. 
Sohbetimizi seveceğinizi umuyorum... 

- Günümüz kuşağı çok hızlı değişen bir dünyayı takip etmek zorunda; bu hem insan hafızasını zorlayıcı bir süreç hem de  değişimi analiz etmek için artık daha fazla dinamiği bir arada değerlendirmeyi gerektiriyor. Bu noktadan yola çıkarsak  eski dünya ile  son yılların değişen dünyası arasında uluslararası sistem açısından  ne gibi farklılıklar bulunmaktadır. İki Dünya Savaşı sonrası  dünyayı düzenleyen anlaşmalar ve idealizm çerçevesi  bugünün dünyasının sorunlarını çözmekte  yeterli midir? Değilse, nerelerde tıkanıklıklar vardır? 

- EROL MANİSALI:Bugünü anlayabilmek için yüzyılın gelişmelerine baktığımız zaman,  bir paylaşım kavgasının yansımalarını görüyoruz.  Son 250 yıl içinde, yani 2,5 asır içinde Batı kapitalizminin küresel egemenliğini görüyoruz. Batı kapitalizminin paylaşım kavgasında öne çıktığını, belki bu ifade yanlış olur, son 250 yıl içinde sömürgeci öğelerin önce Avrupa sonra Amerika olmak üzere Batı merkezli yapılanmasını görüyoruz. Aslında dünkü kavga ile bugünkü kavga arasında, paylaşım kavgası olarak bir fark yok; paylaşımın yöntemi ve teknikleri değişmiştir sadece. Bu arada yaşam tarzı, anlayışlar, toplumların insani değerleriyle ilgili hukuki, iktisadi, sosyal, kültürel, siyasi boyutlarda yeni algılamalar 21. yüzyılda  gerçekleşen paylaşım kavgasına yeni bir görüntü kazandırmaktadır. Ama  özünde hadise aynıdır; yani dün olduğu gibi bugün de, 21. yüzyılda da bir paylaşım kavgası vardır; bu paylaşım kavgasında çok alanlar yani sömürenler vardır; az alanlar yani sömürülenler vardır. Bunun yönteminde, siyasi, iktisadi, sosyal, kültürel, teknolojik boyutlarında değişmeler olmuştur. İşin özünü kaybetmemek için biçimsel yönüne bakmamak lazım. Mesela ne deniyor e-teknoloji, e-ekonomisi, elektronik ekonomi, elektronik demokrasi gibi tanımlamalar aslında işin özünü etkileyen hadiseler olmaktan çok olayın biçimini etkileyen hadiselerdir. Yani e-ekonomisinde daha hızlı etkilemeler, etkileşimler varsa değişen nedir burada; değişen hızdır; paranın transferinde, sermayenin dolaşımında veya teknoloji iletişiminde değişen  hızdır ama olay aynıdır. Aynen bir zamanlar otomobillerin yavaş seyrederken bugün hızlı seyredebilmesi gibi. Ama otomobilin temel mekanizması  dün neyse bugün de aynıdır.  Otomobil otomobildir yani; dört tekerleği üzerinde gider, bir motoru vardır, direksiyonunda birileri oturur. Özünde otomobil nasıl değişmemişse, motoru, tekniği vs., yani dört tekerleği iki tekerlek olmamışsa, motor ortadan kalkmamışsa, sürücüler ortadan kalkmamışsa,  dünyanın bugün karşı karşıya kaldığı sorunlarda da, yahut dünyaya yön veren değişmelerde etkileşimler aynı boyutlarda algılanmalıdır.


- Uluslararası Sistemin düzenlenmesi konusunda,  eski dünyayı düzenleyen BM, NATO, İMF, Dünya Bankası ve AB gibi gerek ekonomik gerek siyasi kuruluşlar bugünkü dünya sorunlarını algılamakta ve çözüm üretmekte yeterli midir? Yoksa bugün dengelerin bu kadar bozuk olmasında asıl bu kuruluşların da payı mı var? Çünkü bu konuda ‘İki Kutuplu Dünya’nın çöküşünden sonra ‘bu kuruluşlar dengeden çok dengesizliğe yol açmaya başladı’ diye düşünenler de oldukça fazla. Sizin bu konudaki görüşünüz nedir?

- EROL MANİSALI: Uluslararası sistemi ‘düzenlemek’ veya uluslararası sistemin düzenlenmesi  demek  paylaşım kavgasında ‘paylaşımın dengelenmesi’ demektir. ‘Düzenleme’ bana göre burada ‘dengeleme’ anlamına gelmektedir; neyin dengelenmesi, paylaşımın dengelenmesi; neyin dengelenmesi, karşılıklı hukuksal çıkarların dengelenmesi; neyin dengelenmesi, karşılıklı kültürel çıkarların dengelenmesi; neyin dengelenmesi, karşılıklı  askeri güçlerin dengelenmesi. Örneğin bugün Karadeniz’de Amerika-Rusya çekişmesi var; Sovyetler Birliği dağılmış olmasaydı, ABD Karadeniz yahut Ortadoğu’da ne Irak’ı işgal edebilir ne de gemilerini bu şekilde bir dayatmayla Karadeniz’e sokabilirdi. O zaman burada şöyle bir tespitte bulunuyoruz: Güç dengelerinde bozulma, yani iki bloklu yapının ve Sovyetler Birliği’nin dağılması sonucu Amerika ve Avrupa ağırlıklı yeni yapılanmaya geçiş dünyaya denge getirmemiş, aksine dengesizlikleri arttırmıştır. Hatta Batı’nın Batı dışı bölgelerdeki fiili işgallerini, silah zoruyla işgallerini, Irak, Lübnan, Afganistan örneklerinde olduğu gibi, veya silahsız askeri darbelerle işgallerini, Türkiye, Gürcistan örneklerinde olduğu gibi yaygınlaştırmıştır. O zaman neyi konuştuğumuzu iyi bilmek lazım.Düzenlemeden neyi anladığımızı, hangi boyuta varmak istediğimizi anlamamız gerekiyor. Ben orda başta da belirttiğim gibi durumun düzelmesi ya da düzenlenmesinden, iktisadi, siyasi, sosyal, hukuksal, askeri,  kültürel anlamda  sosyal paylaşımın dengelenmesini, karşılıklı çıkarların dengelenmesini anlıyorum. 


- O zaman bugün dünya sistemini düzenlemekle yükümlü olan egemen kurum ve kuruluşların dünyadaki dengeleri yerine oturtmaktan öte Paylaşım kavgasındaki dengesizlikleri daha da arttırdıklarını söyleyebilir miyiz? Peki dengeler  tekrar nasıl sağlanacaktır; gelecekte daha insani bir dünya ve daha adil bir paylaşım için dengeler yerini nasıl bulacaktır?  Günümüzde bu konuda olumlu işaretler vardır diyebilir miyiz?

- EROL MANİSALI: En başta Birleşmiş Milletlerden başladığımız zaman,  Birleşmiş Milletlerde bakıyorsunuz kendine göre bir oligarşik yapı var; büyük devletlerin daimi üyelikleri var; veto hakları var; diğerlerinin ise  yok. O zaman oligarşik düzen en başta Birleşmiş Milletlerden başlıyor. Ondan sonra iktisadi kurumlar açısından baktığımız zaman, daha doğrusu Batılı iktisadi kurumlara baktığımız  zaman, AB gibi, İMF gibi, Dünya Bankası gibi veya askeri alanda NATO gibi kuruluşların yine Batının çıkarlarını dengeleyecek şekilde işlediklerini görüyoruz. Bunlar neye yardım ediyorlar; Batı kapitalizminin dünya üzerinde egemenliğinin sağlanmasına yardım ediyorlar. Eğer kurumları daha da genişletip, ülkelerarası işbirliğini de kurumlar olarak tanımladığımız zaman, örneğin ‘Batı’da NATO var AB var, Avrasya’da da Şanghay İşbirliği Örgütü var’ biçiminde küresel bir bakış açısıyla siyasi, iktisadi yahut da stratejik bütün meseleleri birleştirdiğimiz zaman, galiba en akılcısı şu oluyor; paylaşım kavgasında egemen unsurlara karşı çıkarlarını korumak isteyen ve sistemi dengelemeye yönelik çaba gösteren güçlerin oluşması, uluslararası çıkarların dengelenmesi için şart gibi görünüyor. Örneğin, şöyle bir varsayımda bulunalım; 2001 yılında Şanghay İşbirliği Örgütü kurulmasaydı daha mi iyi olacaktı? Yoksa kuruldu, bugüne kadar dünya dengeleri açısından bu daha mı iyi oldu? Kimse birinci alternatifi savunamaz; kurulmasaydı daha iyi olurdu demek, Amerika’nın gözüyle dünyaya bakmak demektir. Şanghay İşbirliği Örgütü kurulmasaydı,  Amerika, İngiltere, İsrail veyahut diğer AB ülkeleri ellerini kollarını sallayarak Ortadoğu’da veya dünyanın diğer yerlerinde, iktisadi ve askeri işgallerle Batı’nın egemenliğini tek boyutlu olarak sağlayabilirlerdi. Ama bugün bir İran gözlemci olarak  Şanghay İşbirliği Örgütünde bulunarak, yahut bu ülkelerle yakın ilişkide bulunarak, yahut da Hazar çevresinde, Hazar’a kıyısı olan ülkeler kendi aralarında işbirliği yaparak ABD’nin ve Batı’nın bu bölge üzerindeki emperyalist girişimlerini engelleyebiliyorlar. Çünkü İran’a Amerika saldıramıyorsa, Rusya ile İran arasında işbirliği olduğu içindir; Şanghay İşbirliği Örgütü İran’ın arkasında olduğu içindir; Yine Güney Amerika ülkelerinin, Hugo Şhavez’in,  Tarhan’a gelerek İran’ın Anti-Amerikan politikasını desteklediği içindir. Batı’nın 21. yüzyılda yeni dayatmaları karşısında bu ülkeler  biraz olsun  nefes alabiliyorsa bu Batı’ya karşı aralarında uzlaşabildikleri ve dayanışma içinde oldukları içindir. 


- Sizin de yukarıda değindiğiniz gibi İki Kutuplu dünyanın dağılması ve ABD önderliğinde tek kutuplu sürece gidilmesi dünya dengelerini tamamen bozdu; dünyada güç dengesizliklerinden kaynaklanan çok önemli insanlık dramları ve hukuki sorunlar oluştu. Geleceğe ilişkin belirsizlikler çok fazla. Siz bu belirsizlik ve kaos ortamının daha ne kadar süreceğini düşünüyorsunuz? Gelecekte yeniden dengelerin sağlanabileceği iki kutuplu veya çok kutuplu bir yapılanma oluşabilecek midir  yoksa ABD önderliğindeki bu tek kutuplu dünyanın adaletsizlikleri bir süre daha böyle devam edecek midir?

Çelişki şuradan kaynaklanıyor Bana göre: Uluslararası ilişkiler diyoruz, adı üzerinde, ‘Uluslararası İlişkiler’, yani devletler var, milletler var, toplumlar var, toplumlararası ilişkiler. Bir zemin içinde, bir durumda, yani yerkürede bu ilişkilerin tatmin edici olabilmesi için  başta da belirttiğim gibi bir denge olması lazım. İktisatta baktığımız zaman somuta indirgeyip,  örneğin ülkelerin ‘makro politika’lar yapmaları,  ben makro politikayı parantez içinde ‘ulusal politika’ olarak tanımlıyorum; eğer, örneğin Türkiye tarımda makro iktisat politikasını uygulamazsa kendi köylüsünü, çiftçisini Batı tekellerinin insafına terk etmiş olur; yahut benim savunma politikam yok işlerimi NATO’ya devrettim derse, NATO’nun büyük patronlarının veya Patronunun, yani Amerika’nın çıkarları doğrultusunda NATO’nun kullanılmasına ön ayak olmuş olur; dolayısıyla uluslararası ilişkiler dengeyi gerektirir. Biraz önce bir şey söylediniz; dediniz ki işte teknoloji değişti, paranın dolanım hızı değişti; herkes hızlandı; yalnız bir şey değişmedi benim önceden de söylediğim gibi; arabanın 80 sene önceki hızına nazaran motorları değişti, yollar değişti, ama bir şey değişmedi; bu arabalar bu kamyonlar kimleri hangi sürücülerle, hangi yöneticilerle nereden nereye taşıyorlar, bu değişmedi. Yani bunlar hepsi paylaşım kavgasının araçlarıdır; arabalar, tırlar, teknolojiler, e-teknolojiler vs. bunlar paylaşım kavgasının yeni enstrümanlarıdır. İşte silahlar değişti; yani bilmem daha öldürücü silahlar ortaya çıktı, o zaman sormak lazım katil kim, kim kimi niçin öldürüyor? Bu değişmiyor işte. Şimdi o zaman araçlara takıldığımız zaman işlevselliği unutuyoruz. Bence dünyanın sorunlarına işlevsellik açısından, fonksiyonellik açısından bakmam lazım; güdüler açısından, motifler açısından bakmak lazım. Hangi güdüler, hangi motifler, hangi saikler hangi sonuçları doğuruyor. Genelde baktığımız zaman aynı  noktada odaklanıyoruz: Bir paylaşım kavgası vardır diyoruz, sade siyasi askeri veya bunların her birinin belli ölçüde içinde bulunduğu dört ayaklı bir masa gibi bütünleşmiş olarak bir kavga vardır diyoruz. O zaman bu özü görecek şekilde, dengelenme meselesini başta söylediğim gibi tartışmamız lazım. Dengelenme meselesi güçlerin dengelenmesi meselesidir. Nasıl bireysel hakkımız varsa, bu nedir: bireysel güç, biz nerden alırız, vatandaşlık hakkımızdan alırız bireysel gücümüzü. Cebimize koyacağımız silahtan değil vatandaşlık hakkımızdan alırız bu gücü; yurttaşlık hakkımızdan alırız. Bireyler için bu böyledir, ‘yurttaşlık hakkı’ o yurt içinde, o ülke içinde, demokratik sosyal, hukuk devleti içinde bir vatandaş, bir yurttaş olmanın sağlamış olduğu olanaklardır. O dengeyi vatandaş için bir ülkede mümkün kılan araçlardır. Peki daha yukarı çıkalım, ülkeler arası ilişkilerde bu dengeyi nasıl sağlarız? Yani o ülkenin başkaları tarafından ezilmemesi, sömürülmemesi, işgal edilmemesi, parçalanmaması, dağıtılmaması, insanlarının Irak’ta olduğu gibi öldürülmemesi için bu denge nasıl sağlanmalıdır? O ülke içindeki katılımcı demokrasiyle sağlanmalıdır. Hadiseye bir de şöyle bakmak lazımdır. İçinde yaşadığımız Ortadoğu’da, biraz geriye dönelim, İkinci Dünya Savaşı ertesine dönelim, bu bölgede demokratik gelişmeleri kim engellemiştir? Batı emperyalizmi engellemiştir. Nasıl engellemiştir, örneğin, 1952’de 1953’de Musaddık İran’da normal seçimlerde iş başına geldiği  zaman İngiliz ve Amerikan Petrol şirketleri kendi istihbarat örgütlerine onu devirtip, kendi kuklaları Şah Rıza Pehlevi’yi iktidara getirmişler ve demokrasiyi ortadan kaldırmışlardır. İşte o aynı diyalektik bugünkü şeriatçı düzeni kurmuştur. Aynı şey Irak’ta olmuştur. En son Filistin’de, bir buçuk sene önce, Batı’nın da gözlemci olarak katıldığı demokratik seçimlerde HAMAS iktidara gelmiştir ama Batı, Amerikancı ve İsrailci olmadığı için, demokratik HAMAS rejimini tanımamıştır. Aynen Musaddık’ı Petrol şirketlerinin alaşağı ettiği gibi HAMAS’ın iktidara gelmesini de engellemişlerdir. O zaman dünyadaki dengeleri kim bozuyor, barışı kim bozuyor meselesine geliyoruz burada. Dün Musaddık örneği, bugün HAMAS örneği, yahut Türkiye’de 1961 Anayasasının ki, bana göre çok iyi bir Anayasadır, demokrasinin yolunu açan bir Anayasadır, bunu kim ortadan kaldırmıştır; 12 Mart 1971’de ve 12 Eylül 1980’de Amerika kendi maşalarına, Türkiye’de kimi zaman iş çevrelerini, kimi zaman Amerikancı generalleri kullanarak, bu katılımcı demokrasiyi, aynen Musaddık örneğinde olduğu gibi ortadan kaldırtmıştır. Nasır, kendi kaynaklarını, suyunu, Süveyş’i kendi ulusal çıkarları için, kendi halkının çıkarları için kullanmaya kalktığı zaman Batı onu bombalamış, üzerine üşüşmüş ve yok etmiştir. Dolayısı ile yakın çevreden örnek verdim, Ortadoğu’dan örnek verdim, demokratik gelişmeler filizlenmeye başladığı zaman Batı emperyalizmi onları yok etmiş ve dünyadaki dengelenmeyi, barışı, demokratikleşmeyi bu şekilde engellemiştir. Bu konuda  şu da söylenebilir, evet bölgede  Batı daha  haşır neşir olduğu için son yüz yıldır o yapmıştır, başkası hakim olsaydı, örneğin Rusya hakim olsaydı, yahut Çin hakim olsaydı o da aynı şeyi yapmayacak mıydı diye bir soru da sorulabilir. Ama burada unutulmaması gereken bir şey var, kapitalizmin özünde saldırganlık vardır.

- Hemen bu noktada araya girmek istiyorum hocam. Sizin bu konuda ‘Sürdürülebilir Üstünlükler Kuramı’ adı altında bir de kuramsal teziniz var değil mi? Bu tezi de açarak kaldığımız yerden devam etsek?

- EROL MANİSALI: Evet doğru, bu konuda son 15 yıldır ‘Sürdürülebilir Üstünlükler Kuramı’ diye bir kuram geliştiriyorum. Bu kurama göre, Batının süper güçleri ayakta kalabilmek için küresel sömürü yapmak zorundadırlar. Küresel sömürüyü yapmak için de her türlü aracı kullanıyorlar. Örneğin silah zoruyla o ülkeyi işgal ediyorlar. ABD bir kere Irak’ı, Kuveyt’i işgal edip Petrol şirketlerini oraya yerleştirip, oranın doğal kaynaklarını sömüremezse, Amerika petrolünü ülkesinde ucuza satamıyor. Batı emperyalizmi, Avrupa emperyalizmi örneğin  bu yolla dışardan içeriye kaynak transferi, gelir transferi, faktör geliri transferi sağlayarak kendi refah düzeyini, önce kendi oligarşisinin, daha sonra diğer sosyal alt grupların refahını sağlayabiliyor. Bundan 150 yıl önce niye Borsalar birden bire Avrupa’da  patlamıştır? Paris Borsası, Londra Borsası, niye birden bire patlamıştır? Dış sömürü arttığı için. Oligarşi Avrupa’da parayı nereye koyacağını bilememiştir. Para üzerinden para kazanmanın yolları başlamıştır. Niye? Oligarşinin sağladığı dış kazançlar yüzünden. O zaman bugünkü sorunlara, küresel sorunlara çözüm ararken, yerküreyi bugünkü duruma getiren güdüleri, motifleri, saikleri, yahut fonksiyonel bozuklukları iyi görmek lazımdır. Bakın hadise öyle bir noktaya gelmiştir ki,  bugün sömüren Amerika bile kendi içinde kapitalist düzenin bir bumerangı gibi tuzağa düşmüştür. Piyasayı diğer ülkeleri sömürmek için kullanan Amerika için de artık kapitalist piyasa bir bumeranga dönüşmüş ve kontrol edemeyeceği bir biçimde ABD’yi 1929’lardan bu yana gerçekleşen en büyük krizin içine sokmuştur. Kriz hala sürmektedir. O zaman burada irdelememiz gereken kapitalist sistemin ürettiği bir bozuk düzen var, küresel bozuk düzen var. Kapitalist sistem bu bozuk düzeni nasıl üretiyor, İran’da, Mısır’da, Türkiye’de, Fas’ta, dünyanın her yerinde demokrasileri engelleyerek üretiyor. Bu konuda, 1980’li yıllarda ‘İsyan’ adıyla oynamış bir Marlon Brando Filmi vardı;  Orada  İngiliz sömürgesinin Afrika’lı zenci lidere söylediği bir laf vardı diyordu ki : “belki nasıl gideceğimizi bilmiyoruz ama önemli olan nereye gideceğimizi biliyoruz”. Gerçekten de nasıl gideceğinizi  bilmeseniz bile, nereye gideceğinizi bildikten sonra oraya nasıl gideceğinizi bilmek önemli değildir; bugün bilmeseniz bile bunu yarın öğrenebilirsiniz. Ama nereye gideceğinizi bilmiyorsanız o zaman sorun vardır, nasıl gideceğinizin de önemi yoktur o zaman.  Bunun alternatifi nedir; nereye gideceğini düşünmemek, bugün Türkiye bunu yapıyor; işlerin nasıl yapılacağını, elektronik, şu, bu bankacılık ben sana vereceğim diyor, ama sen nereye gideceğini bilmeyeceksin; ben sana araba vereceğim, nereye gideceğini ben söyleyeceğim; o arabanın neyi veya kimi nereye taşıyacağını ben söyleyeceğim diyor. Mesela İstanbul Borsa’sı, benim Borsam var, ben para işlerinin nasıl yapılacağını İstanbul Borsa’sında biliyorum ama o Borsa kime hizmet ediyor, Batı’ya hizmet ediyor; yani nereye gittiğimi bilmiyorum, ben götürülüyorum bir  ‘arka bahçedeki sömürge’ olarak. Bu film bir ara yasaklanmıştı 1983, 1984’lü yıllarda İstanbul’da, şimdi gösteriliyor yine televizyonlarda. ‘Önemli olan nereye gideceğini bilmek’. Dünyadaki sorunları çözmede de nereye gideceğimizi önce kesin bilmek lazım. Nasıl gideceğimiz tartışılabilir ama
 ‘Neresi’ sorusunun yanıtı  ‘çıkarların dengelendiği yer’dir. Yani gitmemiz gereken yer, amaç çıkarların dengelenmesidir. Karşılıklı çıkarların dengelenmesidir. Amaç çıkarların dengelenmesi derken, bu Ahmet’le Ayşe’nin ilişkisinde, insani, hukuki, arkadaş olarak birbirini istismar etmeden çıkarların dengelenmesi demektir; ülkelerin ilişkilerinin dengelenmesinde ise, biri diğerini işgal etmeden, Amerika Irak’ı işgal etmeden ülkelerin çıkarlarının dengelenmesi demektir. 

- Kürsel Kriz, Küresel sorun diyoruz? Buradaki Küresellikten ne anlıyoruz hocam? Küresellik dünya ölçeğinde oluşan veya dolaşan her şey midir yoksa bizzat küreselleştirilen olgu ve sorunlar da var mıdır?

- EROL MANİSALI:-Sorun şu, Küresel Sermaye diyoruz; Burada küresel sermaye sanki atmosferde dolaşan bulutlar gibi zannediliyor; hayır efendim böyle bir şey yok. Bulutlar atmosferde dolaşıyor, bulutlar küreseldir, gökyüzü küreseldir, bu konuda kuşku yok. Meteor taşı düştüğü zaman her hangi bir yere düşebilir, bunlar her yerde dolaşabilir, ama sermaye öyle değil. Şimdi, Arap ülkelerinin, Suudi Arabistan’ın, Kuveyt’in Petrol ihracatından sağladığı gelir küresel midir? Hiç de değil. Fonların nereye gideceği belli; büyük ölçüde Amerika’nın denetiminde Amerikan piyasasına gidiyor. Sözde  küresel; yok efendim öyle bir şey, küresel falan değil. Bu şeye benzer, bombayla kimyasal yolla yağmur yağdırıp sonra buna küresel demeye. Doğal yağmur küresel bir olaydır ama bombayla kimyasal olarak yağdırdığınız zaman o küresel değildir artık, yapaydır. Amerika  Kuveyt’in sağladığı, Suudi Arabistan’ın sağladığı Petrol ihraç gelirinin yaklaşık yüzde kaçının kendi kağıtlarına gideceğini çok iyi biliyor. Daha doğrusu son kriz hariç biliyordu. Yani bunlar bulutlar gibi küresel dolaşan şeyler değildir. Teknoloji, her şey o kadar kısıtlanmış ki artık; Batı pek çok alanda neyin nasıl yapılacağını biliyor. Bununla birlikte bazı şeyler de o kadar akışkan hale geldi ki, işte onları kontrol edemiyor. Örneğin vahşi piyasa ekonomisi bugün Amerika’nın dahi kontrolünden çıkmaya  başlamıştır, kendi kendini vuruyor, tıpkı bumerang gibi. Burada iki meseleyi birbirinden ayırt etmek gerekir: 1) Nitelik olarak küresel olan hadiseler var; çevre gibi, küresel ısınma gibi; 2) Programlı bir biçimde küreselleştirilen sorunlar var. Şimdi ikisini birbirinden ayırt etmek gerekir. Birinin arkasında güdüler var, yönlendirmeler var, aynen bombayla kimyasal yollarla yağmur yağdırmak gibi.  Genleri kullanarak koyun üretmek gibi, ikisini birbirinden ayırt etmek gerekir. Yapay bir şekilde üretilen küresellikler, örneğin ABD’nin Kyoto’yu imzalamaması dolayısıyla ortaya çıkan çevre kirliliği, bilinçli, programlı üretilmiş bir küresel sorundur. Orada programlı bir şey var; Amerika Ben diyor ‘sanayimin maliyetini düşük tutmak için buna katlanmayacağım’ diyor, ‘Kyoto’yu imzalamayacağım’ diyor.. O zaman bu iki şeyi, yani bilinçli geliştirilmiş küreselliklerle doğal küresellikleri birbirinden ayırmak gerekiyor. Sen suya mikrop atıyorsun, bozuyorsun, su bozuldu, küresel diyorsun. Değil efendim, mikrobu atmasan o su bozulmayacaktı, suyu bozan sensin. Kyoto’yu imzalamayarak çevreyi kirleten sensin. Yerküredeki dengeleri bozan sensin. Aynı şey piyasa için de geçerli. ABD, Doların küresel bir para olarak kullanılması sonucu yapmaktadır bunu. Dolarla oynayarak dünyayı sömürmektedir. O zaman sömürüyü burada küresel bir olay olarak mı göreceğiz. Yoksa kimyasal olarak bombayla yağmur yağdırılması gibi yapay bir olgu olarak mı göreceğiz. Bunları birbirinden ayırt etmek gerekir.  

- O zaman asıl dengeyi bozan ‘bu  yapay olarak yaratılan küreselliktir’ diyebilir miyiz?

- EROL MANİSALI:
Diyebiliriz tabii ki. Şimdi şu var Enerji fiyatları çok arttı, Petrol ve Doğalgazda anormal artışlar oldu. Doğalgaz ve Petrol ihracından olağan üstü bir gelir artışı var. Bunların bir yere nakledilmesi lazım, küresel sistem bunu gerektiriyor. Dengesizliğin doğurduğu olağan üstü şişkinlikler var, anormal şişkinliler. Petrol’ün yükselmesine kim neden oluyor, bakıyoruz, ABD gidiyor Irak’ı işgal ediyor, Petrol yönetimi aksıyor, belirsizlikler oluyor, Petrol fiyatları artıyor. Yarın Amerika  ve İsrail İran’ı vurursa ne olacak. O zaman bunlar küresel olaylar değil, bunlar küresel güçlerin kendi çıkarları doğrultusunda yaptıkları uygulamalar sonucu meydana gelen yapay küreselliklerdir. Sorun şu? Ben kimyasal bombalarla yağmur yağdırıyorum, yağmurlar sele dönüşüyor, sel baskınlarında insanlar ölüyor, bu küresel bir sorun mudur? Hayır efendim, küresel bir sorun değildir. Siz orada yağmur bombası atmasaydınız böyle bir sorun olmayacaktı. O insanlar selde ölmeyecekti. Irak’ı siz işgal ettiniz, Yarın Öbür gün İran’ı vurduğunuzda tabii ki Petrol piyasası krize girecek, Petrol fiyatları artacak. Küresel bir olay değildir bu, üretilmiş, yapay bir küreselliktir. Dolaysıyla paylaşım kavgasında siz “bunu ben alacağım” diye saldırıyorsunuz ve yapay olarak küresel sorun yaratıyorsunuz. Baştaki motivasyona bakmak lazım, amaca bakmak lazım. Sebep- sonuç ilişkisine bakmak lazım. Sebep ne? sömürgecinin payını arttırma kavgasında  silah kullanması. Amerika ne diyor, ‘fiilen bana bir saldırı olmasa da, ben  bir tehlike algılarsam, saldırırım’. Küresel olan Amerika’nın bu saldırgan söylemidir. Amerika burada ‘küresel olayı  istediğim zaman kendim üreteceğim’ diye bir plan belirtiyor. Burada küresel sakatlık Amerika’nın saldırgan politikasıdır. ‘Ben bir tehdit algılarsam vururum’ diyen saldırgan politikasıdır. Bunları üstelik BM gibi uluslararası kuruluşların onaylamamasına rağmen yapmasıdır. Burada küresel olayı yaratan kim? Amerika. Neden? Paylaşım kavgasında payını arttırmak için. O zaman ben sadece sonuçları değerlendirerek bir küresel olay analizi yapamam. Sebepleriyle birlikte aldığımız zaman, o sebeplerin niçin hangi ülkeler tarafından üretildiğini ifade ettiğim zaman ancak küresel sorunlara çözüm bulabilirim. 

- Bu konuda net bir tespit yaparsak, “Batı Kapitalizminin saldırganlığı bugün dünyadaki en büyük küresel sorundur” diyebilir miyiz?

Kesinlikle. Bugün içinde yaşadığımız sorunların temelinde başta Amerika olmak üzere Batı Kapitalizminin saldırganlığı en büyük küresel sorundur. Bunun çözülememesinde en önemli neden Batı  Kapitalizminin çözüme yanaşmamasıdır. Türkiye’yi örnek alalım. Batı diyor ki “Türkiye’de ben Cumhuriyetin yerine İslamcı bir Devlet istiyorum.” Yani “çağdaş değerleri bırakacak, Cumhuriyetin devrimlerini bırakacak, medeni  hukuk ilkelerini bırakacak dinci bir yapılanma istiyorum” ‘Ilımlı İslam...’ diyor buna. O zaman sorunu Türkiye’de kim yaratmış oluyor, Amerika’nın Türkiye bölge politikası yaratmış oluyor. Bu durumda içimizde İslamcılar var, laiklik sorununu onlar yaratıyor demek çok anlamlı değildir. Onlar kimler,  Amerika’nın adamları, Amerika’nın Türkiye’deki Truva atları. O zaman burada sorun onlar değil Amerika’nın Türkiye ile ilgili planları, politikalarıdır. 


- Bugün Karadeniz’de, Gürcistan Krizine ilişkin yaratılan sorunda da Amerika’nın benzer yaklaşımını görüyoruz sanırım. Bu durumda Rusya ‘denge sağlayıcı’ pozisyonunu korumayı daha ne kadar sürdürebilecektir? Rusya’nın bunu başarmasında hangi ülkeler Rusya ile işbirliği içinde olacaktır? Rusya’nın bu yolda yalnız bırakılmayacağını söyleyebilir miyiz? Peki bu gidişat yeniden iki kutuplu bir dünyaya doğru mu yol alıyor yoksa çok kutuplu dünya seçeneği daha mı olası görünüyor?


- EROL MANİSALI: ABD büyük ölçüde Avrupa Birliği’nin katkısıyla Batı’nın dayatmaları sonucu olarak Irak, Afganistan,  Lübnan, son olarak da Karadeniz’de Gürcistan’da benzer politikalarına devam etmektedir. Amerika Karadeniz’deki tahrikleri ile Gürcistan’ı Güney Osetya’ya saldırtmıştır. Bu durum Rusya’yı tekrar Ortadoğu’da denge sağlamaya itmiştir. Bugün dengenin sağlanması için 1) Rusya’nın Akdeniz’e inmesi gerekmektedir; 2)Şanghay İşbirliği Örgütü üyelerinin aralarındaki stratejik işbirliğini daha da geliştirerek bölgede yeni bir Kutup oluşturmaları gerekmektedir. Yani Rusya, Çin, Hindistan başta olmak üzere bu bölgede yeni bir cephe oluşturmalıdır ve Türkiye bu iki cephe arasında, hiçbir tarafa tam angaje olmadan, dengeli bir politika izlemelidir. Şu andaki gelişme trendlerine baktığımız zaman bunu görüyoruz zaten. Hindistan’ın, Çin’in ve Rusya’nın, 2020 ile 2025 arasında Amerika’yı geride bırakacağını görüyoruz.  Özellikle Çin’in tek başına Amerika’nın üzerine çıkacağını; sadece ekonomik ve askeri güç olarak değil, teknoloji bir güç olarak, dünya ölçeğinde iktisadi etki unsuru olarak Çin’in Amerika’yı geçeceğini, Amerika’nın  bizzat kendi kaynakları ifade ediyor. Artı Hindistan ve Rusya da çok hızlı ilerliyor. Hindistan beklenmedik şekilde ilerliyor. Rusya açısından doğalgaz fiyatlarının yükselmesi Avrupa Birliği’ni önemli ölçüde Rusya’ya bağımlı olması bunlar Rusya’nın avantajlarıdır. Bugün Batı Avrupa’nın enerji gereksiniminin  %35’i  Rus doğalgazı ile sağlamaktadır. Türkiye’nin enerji gereksiniminin %65’i Rus doğalgazı ile sağlanmaktadır. Kullandığımız elektriğin %50’si  doğalgaz çevrim santralleriyle Rusya’dan  sağlanıyor. Rusya bu gelir sayesinde hem kendini onarmış hem de gelecekteki gücünü önemli ölçüde garantilemiştir. Dolayısı ile 2020-2025 arası Avrasya’da Rusya, Hindistan,  Şanghay İşbirliği Örgütü, Amerika’nın ve AB’nin önüne geçmiş bir olarak küresel bir güç olarak dünya sahnesine çıkacaklardır. Türkiye’nin bu gerçekler doğrultusunda Batı yanı sıra, Rusya gibi, İran gibi ülkelerle de ilişkisini güçlendirerek bir denge politikası gütmesi gerekmektedir. Denge şu demektir: Türkiye bu coğrafya’da yaşayan bir ülkedir, Avrupa ile, AB ile tabii ki ilişkilerini sürdürecektir. Ancak ilişkilerini normalleştirmelidir, dengeli hale getirmelidir. Türkiye ABD ile tabii ki ilişkilerini sürdürecektir ama ilişkilerini normalleştirmelidir. Bugünkü tek yanlı yapıdan karşılıklı çıkarlara dayalı, dengeli bir yapıya dönmelidir. Bunu yapabilmek için de Rusya’yla, Avrasya ülkeleriyle,  Şanghay  İşbirliği Örgütüyle, AB ile olduğu gibi, Amerika ile olduğu gibi yakın ilişkiler kurmalıdır; yakın işbirliği içinde olmalıdır.

- Peki ‘Gürcistan Krizi’ başta olmak üzere Türkiye’nin Karadeniz’deki tutumu Rusya tarafından nasıl değerlendiriliyor sizce?  Türkiye  bu konuda ciddi yanlışlar yaptı mı size göre? 

- EROL MANİSALI: Evet yaptı. Şu anda da yapmaktadır aynı yanlışları. Geçmişte Kosova’yı ilk tanıyan ülke olarak bunu yaptı, Amerikanın talebi üzerine Rusya’yı karşısına aldı. Şimdi Gürcistan sorununda aynı hatalar yapılıyor. AKP hükümeti  Gürcistan’da ne yaptı, Gürcistan’a asker gönderdi, Gürcistan’ın askerini eğitti, Gürcistan’ın Güney Osetya’ya saldırmasının alt yapısını Amerika adına hazırladı. Bu yanlış bir politikadır. Rusya’yı karşımıza aldık, denge politikasının dışına çıktık.  Şanghay İşbirliği Örgütünü karşımıza aldık.  Bu konuda Ankara Bölgeyi işgal etmek isteyen güçlerin istekleri doğrultusunda hareket ederek ulusal çıkarlarımıza da ters düşmüştür. Yalnız Türkiye’nin değil bütün bölge ülkelerinin çıkarlarına ters düşmüştür. Arap ülkelerine, İran’a, Kafkasya’daki diğer ülkelere. Türkiye Emperyalizmin bölgeye yerleşmesine yardımcı olmaktadır. Emperyalizm buraya girdiği zaman bölge Irak’a dönecektir. Lübnan’a dönecektir. Türkiye bunu görmelidir; AKP hükümeti bunu görmelidir. Şimdi o zaman  nelerin doğru olduğu biliniyor, nereye gitmemiz gerektiği biliniyor;  Marlon Brando filminde söylendiği gibi. Nereye gideceğimizi, hatta nasıl gideceğimizi biliyoruz. Türkiye’deki iktidarlar Batı’nın iktidarları oldukları için, içimizdeki oligarşi Batı’nın  direktiflerini yerine getiriyor. Gürcistan’da, Karadeniz’de, şurada, burada, AB ile tek yanlı ilişkilerde, Kıbrıs’ta, yani her yerde Batı ne dediyse onu yapıyor Türkiye. Dolayısı ile burada sorun Türkiye’de katılımcı demokrasinin çalışmıyor olmasıdır. Türk halkının gerçek temsilcilerinin TBMM’de temsil edilmiyor olmasından kaynaklanan anti-demokratik bir yapılanma olmasıdır. Bütün sorunların temelinde bu vardır;  Türkiye’nin Amerikancı, Batıcı, emperyalizmle işbirliği yapan anti-demokratik yapısıdır sorun. Nereye gideceğimizi biliyoruz, nasıl gideceğimizi biliyoruz ama kimlerin yapacağı, kimlerin iktidara getirilmesi konusunda sorunlarımız var. Yani demokrasi çalışmıyor, katılımcı demokrasinin sağlanması gerekiyor, Türkiye’nin sorunu budur. Günümüz dünyasında Türkiye gibi  Batıya bağımlı birçok ülkenin sorunu budur.  

- Bu sorunların temelinde Türkiye’deki iki başlılık yatmaktadır diyebilir miyiz? Bu bağlamda Ergenekon sorunu nasıl değerlendirilmelidir sizce?


- EROL MANİSALI: Biraz önce de belirttiğim gibi şu anda yanlışlıklar yapılmaktadır ve sorunun temelinde tabii ki ‘iki Türkiye olması’ yatmaktadır. Tek Türkiye yoktur, iki Türkiye vardır, bu bir gerçek. Oligarşinin iktidar olması ve Batının talepleri doğrultusunda bölgede hareket etmesi Türkiye’nin temel sorunudur. Zaten Karadeniz politikamızdaki zikzaklar da Türkiye’nin iki başlı yapısından dolaydır. Bir tarafta sağ duyulu çevreler, TSK da buna dahil, ‘Karadeniz’e NATO gemilerini sokmayalım’ diyor; diğer taraftan hükümet taaa  Atlantik ötesinden, denizaşırı Amerikan gemilerini Karadeniz’e sokuyor. Sonuçta  dış politikamızdaki uyumsuzlukların altında tabii ki Türkiye’nin bu iki başlılığı yatmaktadır. Alttaki çatışma budur, yani bu iki Türkiye’nin çatışmasıdır. Ergenekon olayına gelince, ben Cumhuriyet’teki bir yazımda ‘Ergenekon küresel çatışmanın Türkiye’deki yansımasıdır’ dedim. Gerçekten de öyledir. Batı emperyalizmin Türkiye ve bölgede önünü açmak için, yolunu açmak için bulunan yoldur Ergenekon. Kimi tatmin etmiştir? Amerika’yı tatmin etmiştir. Sonuçlarına baktığımız zaman emperyalist güçleri tatmin etmiştir. Ergenekon’da, Türkiye’nin büyük bir kesiminin zarar gördüğü ortadadır. Hatta yetmiş milyonun  zarar gördüğü sonucu ortaya çıkıyor. Değerler sistemini değiştiriyorsunuz, ülkeyi allak bullak ediyorsunuz, bundan kim yararlanır, bölge üzerinde hesapları olanlar yararlanır. Dolaysıyla sonuç bellidir:Ergenekon emperyalizmin işine yaramıştır.

- Tekrar dünya dengelerine dönersek,  Karadeniz’deki sorun daha ne kadar sürecektir? Bu sorunun çözümünü ‘dünya dengelerinin yeniden yerine oturması’ olarak değerlendirirsek, bu  ve buna benzer olaylar bundan sonra da sık sık yaşanacak mıdır? En önemlisi Rusya bu süreçten nasıl başarıyla çıkacaktır?

- EROL MANİSALI:Şimdi Rusya’yı tahlil edebilmek için önce Büyük Ortadoğu Projesinden başlamak gerekiyor. ABD, İngiltere ve İsrail’in öncülüğünde Batı tarafından başlatılan Büyük Ortadoğu Projesi, Balkanlar, Kafkasya, Körfez ve Doğu Akdeniz dörtgeni içinde oluşan bir hadisedir. 1 Mart 2003 tezkeresi, meclisimizde reddedilen tezkere neyi içeriyordu: yalnız Amerikalılara Güneydoğu’nun tahsis edilerek Irak’ın işgalinde yardımcı olunmasını değil,  Samsun’dan taa Hopa’ya kadar Doğu Karadeniz’in Amerikan askerlerine tahsis edilmesini de içeriyordu. Yani Karadeniz’in Amerika ve Batı tarafından işgal edilmesini içeriyordu. Kafkasya’nın işgalinin alt yapısının oluşturulması da içeriyordu. Bu mecliste reddedildi. Bunu yanlış yapıldı, Amerika’nın Irak’ta maliyeti arttı şeklinde değerlendirenler oldu. Hayır efendim yalnız Irak’ta değil Amerika’nın bu yüzden Karadeniz’de, Kafkasya’da da maliyetleri arttı. Sonunda ikinci yolu seçti Amerika, Sarkaşvili’yi darbe ile iktidara getirdi Gürcistan’da, Sarkaşvili’yi kullanarak, aynen  Kuveyt’te Saddam’a yaptığını yaptı. Saddam’a Amerikan elçisi kadın, Kuveyt  işgal edildi, ondan sonra vay Kuveyt’i kurtarıyoruz diye  asker göndermişti. Şimdi Gürcistan’a aynı şeyi yaptırıyor. Güney Osetya’yı işgal ettirdi, özerk bölgeyi; Vay sonra “sorun çıktı, Gürcistan benim askerimi istiyor” diye Kuveyt modelini orada da uygulamaya kalktı. Kuveyt’te Saddam kullanılarak yürütülen operasyon bugün Gürcistan’da Sarkaşvili kullanılarak hayata geçiriliyor. Dolaysıyla bu olayı Amerika’nın ve Batının Gürcistan üzerinden Karadeniz ve Kafkasya’ya girmesinin aracı olarak değerlendirmelidir. Ne oldu, “Vay efendim işte Gürcistan’a Rusya saldırdı”, Rusya saldırmadı ki; Gürcistan Güney Osetya’ya saldırdı, Gürcistan’ın Güney Osetya’ya saldırısını durdurmak için Rusya Gürcü kuvvetlerine saldırmak zorunda kaldı. Ben Gürcüleri kurtarıyorum diye bütün ordular, Alman, İngiliz bilmem ne, Amerika Karadeniz’e girdiler. Aynen Kuveyt modelinde olduğu gibi hep birlikte saldırıya geçtiler. Bu bir hiledir. Aynen Birinci Dünya Savaşında Almanların Enver paşayı kandırarak gemilerimizi savaşa sokması gibi bir hiledir bu. Dolayısıyla,  bunlar göz göre göre yapılmaktadır. Saldıran Amerika’dır, saldırtılan Gürcistan’dır, Sarkaşvili’dir, Gürcistan’ın kukla hükümetidir. Savunma yapan Rusya’dır. Rusya bu süreçte, etrafındaki Amerikan ve Batı kuşatmasını ortadan kaldırabilmek için,  Ortadoğu’ya inip eski dengeleri sağlaması gerektiğini çok iyi anlamıştır. Eskiden gerçekten bir denge vardı; Amerika Suriye’nin üzerine gittiği zaman, Suriye Sovyetler Birliği’nden yardım alıyordu. 

Bunun en iyi örneğini biz yaşadık Cumhuriyeti kurarken. Anadolu işgal edilince, Atatürk Sovyetler Birliği’nden yardım istedi ve Cumhuriyeti bu şekilde kurabildik.  Avrupa emperyalizminin Sovyetler Birliği’nin desteği sayesinde üstesinden gelebildik. Bugün de aynı durum söz konusudur. 1919’da yaşananlar bugün de yaşanmaktadır. Esas saldıran Batı emperyalizmidir, Amerika’dır. Karadeniz’de, Kafkasya’da esas saldıran İngiltere, Amerika ve İsrail’dir. İsrail taa oralara kadar uzanmak istiyor. Ilımlı İslam Projesini Azerbaycan’a kadar  uzatmak istiyorlar. Türkiye’yi, Suriye’yi, Irak’ı, İran’ı ve Azerbaycan’da  kapsayan bir federasyonu oluşturmak istiyorlar. Emperyalizmin şimdiki projesi budur.

Amaç  oradaki halklara yardım değildir,  Batı onları kullanarak bölgeyi işgal etmek istiyor. 
Bunu hep yapmışlardır. Bunun için dün Saddam’ı kullandılar, bugün Sarkaşvili’yi kullanıyorlar, Barzani’yi kullanıyorlar, yarın başka birini kullanacaklardır. El Kaide’yi kendileri ürettiler, kullandılar, dolaysıyla bunlar maşadır. Bugün Türkiye’deki dinci çevreler de Amerika’nın maşası durumundadırlar.  Bunun bir örneğini bizzat ben  kendim yaşadım. Bunlardan biri benim doktora öğrencimdi; dün neleri savunuyordu, bugün neleri savunuyor ve niçin savunuyor, bunlar birebir yaşamış bir insan olarak objektif bir gözle çok  rahat görebiliyorum. 

- Peki Rusya Karadeniz’de Emperyalizmin oyunlarını bozabilecek midir? Türkiye için bu denklemdeki çözüm nedir?

- EROL MANİSALI:Tabii bozacaktır. Çünkü, demin de dediğim gibi Rusya yalnız değil bu mücadelede. Hazar çevresi ülkeleri, İran başta olmak üzere Rusya’nın yanında. Türkiye içinde AKP hükümetine rağmen Rusya ile işbirliği yapan önemli bir çevre var. Birkaç yıl öncesinde NATO’nun Karadeniz’e yerleşmesini Türkiye Rusya ile birlikte önledi. Bugün de içerden AKP hükümetine büyük bir tepki var. Bir iki gün önce gazetede okudum, Donanma komutanımız  Rus donanma komutanı ile Karadeniz’de, sancak gemisinde buluşmuş. Şimdi bunlar Türkiye’deki sağduyunun, akılcı çevrelerin, demokratik çevrelerin, dengeci çevrelerin, Cumhuriyetçi çevrelerin, Rusya ile işbirliği yapılması yönündeki telkinlerinin, sağduyunun işaretleridir. Çözüm şudur, çözüm Rusya’nın bölgede güçlenmesi ve Ankara’ya Rusya ile işbirliği yapacak hükümetlerin gelmesidir. 7 Mart 2002’de Harp Akademilerindeki bir seminerde ben, “Türkiye yumurtaların yarısını Batı sepetinden alıp Rusya ve Avrasya sepetine koymalıdır tezini” savundum. MGK Genel Sekreteri Tuncer Kılınç “ben Erol Manisalı’nın görüşlerini destekliyorum, Türkiye bölgede başta Rusya ve İran olmak üzere bölge ülkeleriyle işbirliği yaparak Batının üzerimizdeki dayatmalarını engelleyebilir” dedi.  Yer yerinden oynadı, oligarşi ayağa kalktı, adamı çarmıha gereceklerdi neredeyse. Oligarşinin işine gelmedi söylediklerimiz; Emperyalizmin işine gelmedi. 7 Mart 2002, daha AKP iktidara gelmemişti. Ne oldu, apar topar içerdeki Amerikancı çevreler tarafından Ecevit koalisyonu dağıttırıl dı ve AKP iktidara getirildi. Oysa Türkiye için tek çözüm yolu ‘ Ankara’da Brüksel’e ve Avrupa Birliği’ne tek yanlı bağımlı olarak iş yapan hükümetlerin olmaması, Batı ile olduğu kadar Rusya ve Avrasya ülkeleriyle de işbirliği yapan hükümetlerin iktidara gelmesidir.’ Türkiye için tek çözüm yolu budur.

Teşekkür ederim hocam...


* Yrd Doç. Dr. İÜ'de


http://www.acikgazete.com/yazarlar/cigdem-sahin/2008/09/16/prof-dr-erol-manisali-39-nin-yanitlari.htm?print



..